Nachhaltigkeit in der Meerwasseraquaristik

Zitat von Heike

Fisch gehört dort zu den Basislebensmitteln. Das gibt keiner auf. Warum auch? Es ist Illusion, dass keine Fische mehr gefangen werden (die ja nichts kosten), nur weil man ein Minieinkommen in einer Fabrik hat. Wer mal dort war, müsste doch gesehen haben, dass jeden Morgen bei Ebbe viele Frauen über die Riffe laufen und sich haufenweise Babyoktopusse und was sonst noch zu finden ist, mit Haken aus dem Stein holen, um sie in einen Salat oder ein Essen zu schnippeln. Kleine Fische kommen in die Suppe. Jeder kennt doch die indonesischen Suppen oder nicht?

Also ich stamme selbst aus so einem Land, und kann das hier nicht bestätigen Fisch wird mittlerweile viel seltener gegessen. Und suprise, da gibt es sogar Supermärkte. Das Bild von diesen kleinen Fischerbooten gibt es kaum noch, es wird industriell gefangen, oder aquakultur. Die Leute arbeiten heutzutage entweder in Fabriken, in der Tourismus ect.

Zitat von jackrum

Tja, vorurteile über vorurteile...rausgehauen in die welt aller orten...meine cheeseburger sind selbstgemacht.
Selbstgemachte paddys aufm grill, selbstgemachte buns und nicht so pappedinger... aber immer denken alle nur an an fastfood. Wer das tut, hat noch keine richtigen burger gegessen. Aber sowas von.

Hier wurde von MC-xy geschrieben. Du kannst das ja machen und das ist ja auch ok so, aber man muss vorsichtig sein, wenn man in anderen Regionen mit anderen Traditionen und einer anderen (meistens viel besseren) Küche erzählt, esst doch, was ich esse, das ist viel besser. Wir nehmen Dir jetzt ein Grundnahrungsmittel weg, aber damit kannst Du leben.
Stell Dir das doch mal für Dich vor. Es gibt jetzt kein Fleisch mehr, sondern nur noch Fisch. Macht ja nichts, man kann auch Fisch essen, schmeck viel besser... und jetzt?
(Ich habe das auf Dich zugeschnitten, denn mir würde es überhaupt nichts machen, wenn es kein Fleisch und auch keinen Fisch mehr gäbe...)

Zitat von Der Biologe

Also ich stamme selbst aus so einem Land, und kann das hier nicht bestätigen Fisch wird mittlerweile viel seltener gegessen. Und suprise, da gibt es sogar Supermärkte. Das Bild von diesen kleinen Fischerbooten gibt es kaum noch, es wird industriell gefangen, oder aquakultur. Die Leute arbeiten heutzutage entweder in Fabriken, in der Tourismus ect.

Dann hast Du nicht in abgelegenen Küstenregionen, in der Nähe von Korallenriffen gewohnt, denn da habe ich das längere Zeit beobachtet und mir von Leuten da erklären lassen. Und auch da gab es kleine Supermärkte, aber da gab es eben keinen frischen Babyoktopuss oder sehr frischen Fisch. Den hat man sich selbst geholt. Ich habe sogar das Rezept für einen Oktopuss-grüne-Mango-Salat bekommen und habe ihn auch schon zum Frühstück mal (aus Höflichkeit) gegessen, weil ich ihn gebracht bekam. Ich finde es auch wichtig, dass Menschen nicht verboten wird, sich in ihrer Region natürlich zu ernähren.
Und klar ist auch, dass jemand aus dem Inland oder einer großen Stadt nicht an die Riffe fährt, um sich da etwas zum Essen zu fangen. Da geht man auf den Markt oder in den Laden.

Naja heike, wir reden bei dem thema gerade etwas aneinander vorbei. Deswegen habe ich versucht, das etwas amüsant zu gestalten.
Es geht ja gerade nicht darum, den leuten den fisch als nahrungsmittel zu verbieten, sondern den raubbau in den riffen zu verhindern. Und wenn der ansässige fischer merkt , dass er so besser über die runden kommt, ist das doch eigentlich ein plus.

Aber der biologe hat noch einen wichtigen punkt angesprochen. Vielleicht ohne es zu beabsichtigen. Der fisch als nahrungsmittel verschwindet dadurch ja nicht. Im gegenteil. Es werden mit fangfabriken immer größere tonnagen aus dem meer geholt. In einer doku neulich wurden satelitenaufnahmen gezeigt, auf denen roundabout 200 (300?) chinesische fangfabriken allein um die galapagosinseln positioniert waren... da die chinesen ja nicht alleine auf der welt sind... insgesamt ist diese problematik deutlich gravierender. Damit könnte man mir jetzt whataboutism vorwerfen. Bringt aber nix, denn die überfischung ist nun mal fakt. Der aufreger in sachen meerwasseraquaristik genau genommen verschwendete energie die man besser gegen die riesigen weltweiten fangflotten einsetzen müsste...aber irgendwas müssen die leute hat essen...

Das wirklich üble, wenn man die ernährungsproblematik weiter denkt, ist aber, das wir nicht umhin kommen festzustellen, dass 8 milliarden menschen für diesen planeten wohl zu viel sind. Selbst wenn man verschwendung reduziert und fleischkonsum einstellt.... mwn haben wir weit über 90% der agrarwirtschaftlich nutzbaren fläche auf unserem planeten bereits nutzbar gemacht (gabs auch irgendwo ne doku zu). Das ende der fahnenstange dürfte daher bald erreicht sein. Ich befürcht es traut sich nur noch niemand in diese diskussion heran. Und ich befürchte auch, dass uns der große hunger schneller ereilen könnte als der zusammenbruch des klimas. Aber das vermute ich nur...
Um auch noch quellen zu liefern:

https://sea-shepherd.de/news/c…apagos-inseln-aufgespurt/

Zu den landwirtschaftlichen flächen bin ich auf die schnelle nicht fündig geworden

jackrum so eine Befürchtung habe ich mittlerweile auch, aber vorher wird es nochmal kriege geben um das besagte.

Bei aller Liebe aber abgelegene Küstenregionen gibt es mittleweile kaum noch Vlt warst du mal vor 20-30j mal dort aber die südasiatischen Staaten haben sich enorm verändert. Wie gesagt, das ist nicht Westafrika, bitte nicht verwechseln.
Bezüglich Nahrungsressourcen: das wird eher das kleinste Problem sein. Denn die Landwirtschaft bzw die Aquakultur besitzt eine hohe Sklalierungpotential (Stichwort Algen), eher wird sich um Energieträger und Metalle gekloppt. Zumindest gab es in den letzten 50j keine Kriege wegen Nahrungsmittel, wegen Öl, Gas ect dagegen öfters

jackrum. Nein, das vermutest Du nicht nur, das sollte eigentlich jeder wissen.
Es ist richtig, dass der industrielle Fischfang deutlich begrenzt und zudem umgestaltet werden muss. Das ist die eine Seite. Mit der Aquaristik hat diese Art des Fischfangs nichts zu tun, da gibt es auch keine Beeinflussung.
Die Aquaristik muss man isoliert betrachten.
Man kann aber auch nicht einfach sagen, das ist irrelevant, denn das ist es nicht. Es sind zwei Paar Schuhe. Die Gefahr durch Abfang für die Aquaristik ist auch anders gelagert. Da geht es um regionale Ausrottung von aArten, die wir eigentlich noch garnicht kennen. Der Fang oder auch die Korallenentnahme von uns unbekannten Arten, die vielleicht nur an einer bestimmten Stelle vorkommen, ohne dass das bekannt ist, weil sie nie genau beschrieben und untersucht wurden. Korallen- und Fischfarmen sind immer ok, ich spreche von Wildstandortentnahmen.
https://nemoguides.com/de/thai…0lohnende%20Korallenriffe.

da gibt es sowas.

Zitat von Der Biologe

Bei aller Liebe aber abgelegene Küstenregionen gibt es mittleweile kaum noch Vlt warst du mal vor 20-30j mal dort aber die südasiatischen Staaten haben sich enorm verändert. Wie gesagt, das ist nicht Westafrika, bitte nicht verwechseln.
Bezüglich Nahrungsressourcen: das wird eher das kleinste Problem sein. Denn die Landwirtschaft bzw die Aquakultur besitzt eine hohe Sklalierungpotential (Stichwort Algen), eher wird sich um Energieträger und Metalle gekloppt. Zumindest gab es in den letzten 50j keine Kriege wegen Nahrungsmittel, wegen Öl, Gas ect dagegen öfters

Du meinst sowas endemisches(richtig geschrieben) wie die Bucephalandren auf Borneo? Jo das kann sein, da ist es auch unbekannt welche Arten dort Kahlgesammelt wurden.

Zitat von Heike

https://nemoguides.com/de/thai…0lohnende%20Korallenriffe.

da gibt es sowas.

Und was soll mir das sagen? Die leute fahren 2x im Monat zu einer größeren Inseln und packen den Kühlschrank voll. Und von wievielen sprechen wir hier? Einpaar tausend? Wieviel Einwohner hat Thailand? /70 mio? Du meinst die fahren morgens alle aufs meer und schmeißen da ihre Netze raus oder wie? Und die hier leben doch alle sowieso bereits vom Tourismus. Was für Vorstellung ey

ja, ich wollte hier nicht mir unverständlichen Begriffen herumwerfen. "Endemisch" nennt man das, wenn Vorkommen lokal begrenzt sind , es meist nur wenige Standorte gibt. Dazu muss man die Arten aber kennen und unterscheiden können. Und solche Ausrottungen hatten und haben wir auch hierzulande, da muss man nicht weit weg fahren...

Zitat von Greg0sh

Du meinst sowas endemisches(richtig geschrieben) wie die Bucephalandren auf Borneo? Jo das kann sein, da ist es auch unbekannt welche Arten dort Kahlgesammelt wurden.

Ja, die tun das, trotz Tourismus... wieso auch nicht??

Und das werden sie auch weiter tun, auch wenn sie Aquarienfische fangen. Und jemand, der beim industriellen Fischfang angestellt ist, kann ja in einer Fischfarm arbeiten gehen, aber die Stelle beim Industriefischer wird neu besetzt werden.

Zitat von Der Biologe

Und was soll mir das sagen? Die leute fahren 2x im Monat zu einer größeren Inseln und packen den Kühlschrank voll. Und von wievielen sprechen wir hier? Einpaar tausend? Wieviel Einwohner hat Thailand? /70 mio? Du meinst die fahren morgens alle aufs meer und schmeißen da ihre Netze raus oder wie? Und die hier leben doch alle sowieso bereits vom Tourismus. Was für Vorstellung ey

Gut dass man mir hier die Lebensweise von Menschen aus meinem Ursprungsland erklären will

Finde ich auch sehr lustig ...übrigens wollen wir mal das sog. BIO nicht näher betrachten...damit lässt sich gut Geld verdienen...gut.wenn man einen Bauern in der Nachbarschaft hat,bei dem man noch wirklich weiß,wo alles herkommt LG

Bei 'Bio' hängt es auch davon ab, welches Zertifikat dranpappt.

So ist Demeter z.B. sehr streng - verlangt jedoch auch nachweislich, das die teilnehmenden Erzeuger esotherischen Krempel ausprobieren, wie mit Kuhdung gefüllte Kuhhörner bei Vollmond und sternenklarer Nacht vergraben, die beim nächsten sternenklaren Vollmond ausgraben, sie dann zermahlen, und auf den Feldern ausbringen.

Andere Biozertifikate sind nur 'Landwirtschaft, etwas altmodischer', mit Mist/Gülle als Dünger statt Kunstdünger, Egge/Hacke statt Unkrautvernichter, präventives stören von potentieller Eiablage durch Schädlinge, Nützlinge einsetzen (Marienkäfer Larven gegen Blattläuse)....

Zitat von Heike

Der einheimische hört auf Fische, eine wichtige Eiweißquelle vor Ort, zu essen, wenn er Fische für die Aquaristik in Europa fangen darf. Klingt echt logisch...

Wie immer, muss man das etwas differenziert sehen. Was die Einheimischen in Indonesien überwiegend essen, sind kleine sardinenähnliche Schwarmfische, die am Strand getrocknet werden. Die größeren Fische gehen in die Restaurants der Tourismusgebiete oder nach China und anderswohin.

Der Punkt ist, wieviel Geld mit der gleichen Entnahme von Biomasse generiert werden kann. Wie oben schon geschrieben, es kommt auf die entnommene Biomasse an. Das Riff hat normalerweise kein Problem große Mengen an Nachwuchs zu erzeugen, dafür sind die Bedingungen gut. Das drückt sich in der hohen Nettoprimärproduktion aus. Da Riffe aber nährstoffarm sind und die meisten Nährstoffe ständig im Umlauf und in Biomasse gebunden sind, ist die Produktivität gering, man kann nur wenig Biomasse entnehmen.

Das ist ein bisschen wie mit dem Amazonas-Regenwald, alle Nährstoffe sind in der Biomasse, nicht im Boden. Große Bäume zu entnehmen schädigt das Ökosystem.

Die Kritik am Begriff Nachhaltigkeit in der Riffnutzung läuft völlig ins Leere. Wie sicher jeder weiß, stammt der Begriff aus der Forstwirtschaft. Er bedeutet, es darf nicht mehr entnommen werden, als nachwächst. Exakt in diesem Sinne muss er auch im Riff angewandt werden. Das hat wohl eher nichts mit der Kritik zu tun, dass Fliegen nicht nachhaltig ist und auch schwerlich nachhaltig zu machen ist. Erdöl wächst so schnell nicht nach.

Grüße
Hans-Werner

oh man... spricht zu von Kleingartenpflege oder von biologischer Landwirtschaft?
Kuhhörner vergraben, ja? Und hast Du sowas schonmal gesehen oder kennst Du einen Landwirt (nicht Kleingärtner) der sowas auf einem Feld macht? Mal ganz davon abgesehen, dass es bei Demeter verboten ist Kühe zu enthornen... was hast Du für eine Vorstellung vom Zeitbudget eines Landwirtes?
Biozertifikate sind nicht "altmodisch" sondern hochmodern. Die konventionelle Landwirtschaft ist eben sehr in die Jahre gekommen...

Mal gut verständlich eine kleine Info über Demeter-Tierhaltung, denn es ging ja um Tiere und nicht um Feldfrüchte... https://www.demeter.de/unterschied-bio-demeter
ABer richtig ist, dass es auf das Biosiegel ankommt. Demeter und Bioland sind ganz andere Kategorien als das normale EU-Biosiegel. Trotzdem fördert man mit jedem Kauf eines Bioprodukts diese Art der Landwirtschaft/Tierhaltung.

Zitat von Docnitro

Bei 'Bio' hängt es auch davon ab, welches Zertifikat dranpappt.

So ist Demeter z.B. sehr streng - verlangt jedoch auch nachweislich, das die teilnehmenden Erzeuger esotherischen Krempel ausprobieren, wie mit Kuhdung gefüllte Kuhhörner bei Vollmond und sternenklarer Nacht vergraben, die beim nächsten sternenklaren Vollmond ausgraben, sie dann zermahlen, und auf den Feldern ausbringen.

Andere Biozertifikate sind nur 'Landwirtschaft, etwas altmodischer', mit Mist/Gülle als Dünger statt Kunstdünger, Egge/Hacke statt Unkrautvernichter, präventives stören von potentieller Eiablage durch Schädlinge, Nützlinge einsetzen (Marienkäfer Larven gegen Blattläuse)....

Ihr diskutiert alle viel zu gerne über Dinge, die hier niemand so richtig nachvollziehen kann.

Zitat von Hans-Werner

Der Punkt ist, wieviel Geld mit der gleichen Entnahme von Biomasse generiert werden kann. Wie oben schon geschrieben, es kommt auf die entnommene Biomasse an. Das Riff hat normalerweise kein Problem große Mengen an Nachwuchs zu erzeugen, dafür sind die Bedingungen gut. Das drückt sich in der hohen Nettoprimärproduktion aus. Da Riffe aber nährstoffarm sind und die meisten Nährstoffe ständig im Umlauf und in Biomasse gebunden sind, ist die Produktivität gering, man kann nur wenig Biomasse entnehmen.

Das ist ein bisschen wie mit dem Amazonas-Regenwald, alle Nährstoffe sind in der Biomasse, nicht im Boden. Große Bäume zu entnehmen schädigt das Ökosystem.

ok, zuerst einmal Erdöl wächst nicht nach, zumindest nicht in den Zeitdimensinen, in denen wir leben. Die Resourccen haben eine feste Größe (Öldepots), die genutzt wurde und wird und die bald einfach ausgenutzt ist, etwa wie ein Topf Suppe, der leer gegessen ist.
Der Begriff "Nachhaltigkeit" ist ein ökonomischer und kein echter ökologischer Begriff.
In der Forstwirtschaft wird Wald entnommen, den man vorher angepflanzt hat. Es ist die Nutzung eines "Baumackers" unter Beibehaltung des Typs "Wald", u.a. theoretisch auch, da darin auch viele andere Arten leben, die diesen Lebensraum brauchen, weil es meist schon ein Ersatzlebensraum eines echten natürlichen Waldes ist.
Bei der "Nachhaltigkeit" geht es nur um die Aufrechterhaltung der Nutzbarkeit, nicht um die Erhaltung von Arten oder einer Artengemeinschaft. Im Gegenteil wird die Artengemeinschaft bei betreiben einer Forstwirtschaft oft beseitigt und durch das nutzbare System ersetzt. Das hat m.E. alles nichts mit einem Riff oder mit Meeresaquaristik zu tun.

Zitat von Heike

Auch in Indonesien werden die Fischfänger, die mit einem Kescher oder sonstigen möglichst schonenden Methoden an den Riffen auf die Jagd nach Aquarienfischen gehen und die, die "Lebensmittel" fangen vielleicht andere sein. Die Biomasse, die für Aquarienfische entnommen wird, ist m.E. immer nur hinzuzurechnen und kein "entweder/oder". Der wesentlichere Punkt des aquaristischen Fischfangs ist auch eher ein Problem der Biodiversität (lokale Ausrottung von Arten) und nicht der Biomasse.

Die Fischerei ist auch in Indonesien von entsprechenden Booten abhängig, die so etwas wie der Flaschenhals sind, evtl. neben Fanglizenzen. Ein Fischer kann entweder Fische als Nahrungsmittel fangen oder Fische für die Aquaristik. Beides gleichzeitig dürfte logistisch etwas schierig sein. Insofern ist es durchaus so, dass der Fang von Aquarienfischen den Druck auf größere Exemplare als Lebensmittel verringert.

Gleichzeitig dürfte einleuchten, dass der aufwändige Fang mit Keschern und Stellnetzen für die Aquaristik nur relativ sehr wenige Exemplare und noch viel weniger Biomasse entnimmt, im Vergleich zum Fang mit größeren Netzen oder Dynamit für die Ernährung. Neben dem Aufwand beim Fang ist auch die Logistik für die lebende Zwischenhälterung auf dem Boot ein Flaschenhals, der beim Fang zur Ernährung entfällt

Zitat von Heike

In Regenwäldern, wie auch in Riffen,gibt es lokal sehr begrenzte Vorkommen von Arten. die durch eine größere Abholzung/lokale Entnahmen vollständig ausgerottet sein können.

Ohne ein Beispiel ist eine solche Behauptung etwas schwach. Mir fällt kein Fisch ein, der durch die Aquaristik ausgerottet oder gefährdet wurde. Um das zu verhindern, gibt es auch CITES.

Nachhaltigkeit ist immer eine Form der Nutzung und folglich auch mit Wirtschaft verbunden, nicht primär mit Ökologie. Auch die nachhaltige Nutzung eines unveränderten Waldes (z. B. Paranuss) ist eine Bewirtschaftung.

Gruß
Hans-Werner

Eher der Gegenteil ist der Fall. Die Bitterlingsbarbe wurde in der Wildnis ausgerottet, nicht durch die Aquaristik sondern weil derer Habitat einfach futsch ist. Die Tiere gibt es nur noch in Aquarien...

Bei den Axolotl wird es auch nicht mehr lange dauern, bis es in der Wildnis keine mehr gibt.
In Aquarien werden sie aber noch massig gehalten.

Grüße Jochen

Der Unterschied zwischen den Fangen von Speisefischen und Zierfische ist das Alter der Tiere, beim ersteren sind die ausgewachsene, oftmals bereits reproduktiven Tieren interessant. Beim letzteren möchte man eher die Jungtiere, man fängt quasi den Grundstock zur Populationserhaltung weg. Der einzige Grund, warum man da keine größeren Schäden verursacht hatte, ist der Umstand, dass die Meerwasseraquaristik ein Nischenhobby ist, wäre sie in der Dimension der Süßwasseraquaristik, hätten wir bei etlichen Arten wie Doktoren und Kaisern schon längst ein Problem. Und bei den Bangai hatte man die Kurve gerade noch so gekratzt.