Hallo Dani,
entscheidend ist Aussehen, Verhalten und Wachstum der Tiere, speziell der SPS. Vielleicht gleich mal Fotos machen vom Anfang der Dosierung und später.
Beiträge von Hans-Werner
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Hallo zusammen,
vielen Dank für die Diskussion.
Nun ja sps acros werden wohl bei solchen Werten schon eindunkeln, es sei denn man hat sie sehr langsam an solche Werte eingewöhnt, könnte ich mir zumindest vorstellen.
Das kann bei verschiedenen Veränderungen bei den Nährstoffen vorkommen, bei verbesserter Phosphatversorgung aber eher nicht oder schwach. Stärker ist die Eindunkelung auf jeden Fall, wenn die Stickstoffversorgung verbessert wird, was auch durch Spurenelemente, durch die organische Stickstoffverbindungen besser verarbeitet werden können, der Fall sein kann.
Wenn durch die verbesserte Phosphatversorgung Stickstoff und/oder Eisen stärker wachstumsbegrenzend wirken, werden die Korallen auf jeden Fall (wieder) heller.Lt. H. W. Balling, nehmen Korallen im Riff, Phosphate überwiegend partikulär auf.
Organische Phosphat/Stickstoffverbindungen, werden ja von unseren Tröpfchentests auch gar nicht erfasst.
Ich finde sogar, dass man an den Korallen deutlich merkt, welches Futter die Fische bekommen, und entsprechend, was und wieviel hinten raus kommt.
Insofern ist die Sache mit asche- und phosphatarmen (mit entsprechenden Fischmehlen) Futtersorten oder mit Eiweiß angereicherten Futtersorten etwas kritisch zu sehen. Sowohl die Fische als auch die Korallen benötigen auch das Phosphat.
Was im Vortrag noch nicht vorkommt: Ich vermute, dass das Phosphat auch einen Einfluss auf die Gesundheit und das Wohlbefinden der Fische hat. Es gab ja die Beobachtung, dass manche Fische, die man in den Fischaquarien einigermaßen halten konnte, in Riffaquarien nicht gut zu halten waren und ständig Pünktchen bekamen. Auch hier könnte die Phosphatkonzentration eine Rolle spielen. Phosphatmangel macht z. B. auch Dinoflagellaten (Oodinium!) giftiger.
Das Thema bleibt also spannend! -
Das "Shut-Down-Syndrome" macht sich im Ausbleichen und/oder verbrennen der Koralle(n) bemerkbar. Ich glaube, rote Montiplatten verbrennen besonders leicht. Es sind also nicht alle Korallen gleich empfindlich.
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Der Hintergrund für die Empfehlung der Akklimatisation ist eigentlich leicht und schnell erklärt. LED hat einen hohen Anteil an blauem 450nm-Licht. Korallen reagieren besonders auf diesen blauen Anteil am Spektrum.
Bei HQI und Röhren ist es exakt der blaue Anteil, der am schnellsten ausbrennt. Nach einem Brenner- oder Röhrenwechsel ist deswegen der Blauanteil schlagartig erhöht. Deshalb hat man früher empfohlen, die Tiere nach einem Brennerwechsel erst etwas zu schützen oder den Brenner höher zu hängen, um das "Shut-Down-Syndrome" zu vermeiden.
Im Grunde sind also die Empfehlungen nicht so viel anders als früher.
Grüße
Hans-Werner -
Das mit dem Verbrauch ändert sich sowieso im Laufe der Zeit. Wenn die Korallen wachsen ist das +/- exponentielles Wachstum, also 2 - 4 - 8 -16 - 32 - 64 - 128 usw., wenn Du Glück und Geschick hast, nur in dieser Richtung. Leicht verständlich, dass ein gleichmäßiger Verbrauch da eher eine Illusion ist.
Also, ja, ich würde über die Akklimatisationsphase gehen. LED-Licht ist schon anders als andere. Wenn die Versorgung der Korallen optimal ist, ist LED wesentlich effizienter als andere Lichtquellen.Gruß
Hans-Werner
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Moin Hans-Werner,
"Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass sich ausgestoßene Zooxanthellen je nach genetischer
Konstitution nach kurzer Akklimatisationsphase, in der sie sich dann auch wieder begeißeln und
die typisch oval-kugelige Form und „Autoscooter“-ähnliche Schwimmweise annehmen (in der
Koralle sind sie nicht begeißelt und kreisrund), neben ihrer photosynthetischen Aktivität auch in
heterotropher Lebensweise ausserhalb des Wirtes ernähren und vermehren können. Genau in
dieser sonderlichen Fähigkeit ist die Problemursache für die meisten Dinoflagellaten-Plagen zu
suchen." --> seite 49
Dieser Text steht wohl ja in dem Sangokai Papier. Wie kommt man darauf, dass dieses wissenschaftlich nachgewiesen ist.... weißt du vielleicht über entsprechende Arbeiten?
Hallo Simon,
bis auf den letzten Satz des Zitates ist ja alles richtig, hier der Artikel zur heterotrophen Ernährung. Der letzte Satz ist aber nicht belegt. Hier ein weiterer Artikel, der freilebende Symbiodinium als planktonisch beschreibt.
- Es gibt meines Wissens keinen Nachweis, dass Symbiodinium ein Dinoblüte in einem Riffaquarium verursacht hat. Alle mir bekannten Dinoblüten mit mikroskopischem Nachweis konnten relativ klar anderen Gattungen zugeordnet werden.
- Es gibt keinen Hinweis, dass Symbiodinium benthische Matten bildet, es wird von einer freilebenden und planktonischen Lebensweise berichtet. Eine Symbiodinium-Blüte wäre also eher "braunes Wasser". Das hatte ich auch schon, sogar mit sehr kleinen Dinoflagellaten, in Eichstätt. Diese Dinoblüte in einem Becken ohne Einrichtung hielt sich nach dem Abschalten der Beleuchtung ein halbes Jahr, nur mit dem eher geringen Raumlicht in der Tiefe eines Raumes. Dann wurde sie mit UV weggeklärt, da nichts anderes half.
Wenn man etwas behauptet, sollte man es belegen können. Das fehlt.
Gruß
Hans-Werner
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Stimmt schon, Joe,
Wilken hat aber auch schon sehr früh (frühe 90er oder schon 80er) erkannt, dass Spurenelemente wie Iod und andere notwendig und die Ergänzung mindestens förderlich ist, Produkt "Combisan".
Salzmischungen hatten damals relativ stark überhöhte Anteile an vielen Spurenmetallen.
Einige Korallen sahen nicht immer besonders gut aus, z. B. Lobophytum war standardmäßig eher ohne Polypen, ebenso Heliopora.
Die Haltbarkeit war nicht immer besonders gut, sie verkümmerten langsam, und die Kenntnis der Gründe und Reproduzierbarkeit war nochmal deutlich bescheidener als heute. Die Tipps vieler Händler waren auch nicht immer brauchbar.
Ich selbst fand auch lange Sinularia eine schwierige Lederkoralle, die wurden immer kleiner bis sie weg waren.
Gruß
Hans-Werner
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Hi Joe,
falls Du mich meinst, Leder-, Weichkorallen und Scheibenanemonen sind beim Phosphat nicht so heikel. Schwer zu sagen, ob sie beim Wachstum stärker vom Phosphat abhängen. Mein Eindruck ist, dass sie eher auf Spurenelemente reagieren. Die Balance aus oxidativen und antioxidativen Enzymen/Spurenelemente muss stimmen, damit sie optimal aufgehen und wachsen. Das gilt allerdings auch für Steinkorallen.
Was/wen meinst Du mit SPS hochkarätige?
Gruß
Hans-Werner -
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Hallo,
nach meiner Erfahrung gibt es einen groben, einfachen Zusammenhang: Je mehr Skelettbildung eine Koralle zeigt, umso mehr ist sie auf eine gleichmäßige und relativ hohe Phosphatzufuhr angewiesen. In diesem groben Schema gibt es Abstufungen, je nachdem, wie ausdifferenziert die Skelettbildung ist.
Acropora sind besonders empfindlich, die nahe verwandten Montipora deutlich weniger. Bei Acropora könnte die Ausbildung differenzierter Strukturen entscheidend sein. Während Acropora mit axialen und radialen Koralliten sehr differenzierte Strukturen ausbildet, bei deren Aufbau eine entsprechende Phosphatversorgung eine Rolle spielt, ist der Aufbau von Montipora eher undifferenziert.
Je weniger und je weniger differenziert der Skelettaufbau, umso toleranter ist die Korallen gegenüber schlechter und schwankender Phosphatversorgung.
Ich würde grob sagen: empfindliche Acropora > Chalice, Euphylliidae, Pocilloporidae, Goniopora, robustere Acropora > Montipora, Merulinidae (Cyphastrea etc.),mittelempfindliche Poritidae > Faviidae, Agariciidae, unempfindliche Poritidae.
Natürlich gibt es in dieser groben Einstufung immer Gattungen, Arten und Klone, die +/- abweichen und Übergänge.
Grüße
Hans-Werner
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@ hw: in dem von dir verlinkten paper in der tabelle (table 1 seite 15) ist die jeweilige "quelle", also der ursprüngliche wirt mit angegeben. die waren also nicht originär freilebend, oder?
Die Tabelle gibt an, woher die Kladen isoliert wurden, eine aus einem "tide pool" und eine von "macroalgal surface". Naturlich gibt es Symbiodinium in der "Umwelt", sonst könnten Korallenlarven, die ohne Zooxanthellen beginnen, keine Zooxanthellen aus der Umwelt aufnehmen.
Die Frage ist, bilden Zooxanthellen Blüten und Plagen in Riffaquarien? Die simple Antwort ist, wenn es nicht wie Symbiodinium aussieht, ist es kein Symbiodinium.
Der "Dinoflagellate Identification Guide" führt die häufig als Plagen/Blüten im Riffaquarium zu beobachtenden Gattungen auf, zeigt Bilder und gibt die Größen an. Dem kann man wenig hinzufügen.
Vergleicht man alleine die Größe, die bei Symbiodinium etwa 10 µm ohne Geißel beträgt, scheiden bereits die meisten Dinoplagen aus. Außerdem hat Symbiodinium eine recht charakteristische Gestalt und ist nicht leicht zu verwechseln.
Also: Eine Ostreopsis- oder Amphidinium-Plage ist definitv keine Zooxanthellen-Plage. Etwas anderes zu behaupten ist irgendwie ein Glaube an Magie, Aberglaube, und völlig unwissenschaftlich.
Grüße
Hans-Werner
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Hallo,
in diesem Artikel finden sich Bilder von freilebenden Zooxanthellen in Kultur.
Wer hat diese also schon gehabt und oder gesehen? Alles andere sind folglich keine Zooxanthellen.
Grüße
Hans-Werner
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Hast du die papers parat. Würde gerne da nachlesen. Danke
Ja, hier. -
Anekdotisch scheint jedoch ein Mangel an Phosphat für die Dinos besser zu sein als der Überfluss.
Sorry, Simon,aber es ist schon etwas mehr als anekdotisch, wenn in wissenschaftlichen Versuchen in einer Dinoflagellaten-Kultur mehr Giftstoffe bei niedrigen Phosphatkonzentrationen produziert werden und sich in Zwei-Arten-Kulturen die Dinoflagellaten bei niedrigen Phosphatkonzentrationen gegen die Diatomeen durchsetzen.
Das ist, zusammen mit weiteren Ausführungen, z. B. zu Unterschieden bei der Produktion von Phosphatasen, schon ein Nachweis eines ursächlichen Zusammenhangs.
Die absoluten Nonsense-Beiträge verlängern den Thread nur, und man muss sich durch die auch erst durcharbeiten.
Grüße
Hans-Werner
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Hallo Hans-Werner: Hast du hierzu mehr Details? Ansonsten wäre das für mich genauso ein Mythos. In den Weltmeeren findest du nirgends einen annähernd so hohen PO4 Gehalt und die Korallen wachsen auch prächtig...
Ich antworte der Einfachheit halber mal hierdrauf: Hallo Frank, wie kann etwas ein Mythos sein, das funktioniert?Einfach ausprobieren und mal gezielt Phosphat anheben, bevor man meint, das sei ein Mythos. Ich mache seit ca. 25 Jahren gezielte Versuche zu Nährstoffen. Zudem gibt es eine Reihe wissenschaftlicher Artikel aus den letzten 25 Jahren, die auch aufzeigen, dass Phosphat für Korallen der entscheidende Nährstoff ist.
Man kann natürlich auch füttern. Das ist dann aber eher nicht der entscheidende Versuch, da er auch eine organische Belastung und Stickstoff ins Aquarium bringt, und letzteres macht die Korallen dunkler.
Ja, es ist so, wie Simon schrieb, viel Phosphat ist im Riff einfach in der Form von Biomasse im Umlauf. Wenn man sich mal anschaut, was in manchen Dokus für Planktonmengen bei Nacht unterwegs sind, dann versteht man, woher die Korallen einen Teil der Nährstoffe haben.
Im Meer liegen die messbaren Phosphatkonzentrationen im Schnitt bei 0,01 bis 0,02 mg/l, Nitrat aber auch nur beim ca. Dreifachen, in der Regel unter 0,1 mg/l. Korallen bleichen vermehrt aus und sterben ab, wo eine Nitratbelastung dazu kommt, z. B. durch Landwirtschaft und Abwasser.
Grüße
Hans-Werner -
Lieber Hans-Werner, es wäre schön, wenn Du meinen Text richtig lesen würdest. Fragen, die Du an keksi hast, musst Du bitte ihr stellen und nicht mir.
Danke für den Hinweis, stimm, und sonst ....? -
Naja, wenn man postulieren möchte, niedrige Phosphatwerte verursachen eine Dino-Überpopulation und es mehrere Leute gibt, die Dinoüberpopulationen mit überhöhten Phosphatwerten hatten, ist irgendetwas am Postulat unvollständig.
Hat das jemand "postuliert"? Soll das eine Antwort auf mein Posting gewesen sein? Noch mal, wo ist der Zusammenhang mit "phototroph"?Zur Konkurrententheorie: Wenn ein Organismus durch einen Phosphatmangel geschwächt werden soll, um einer anderen Art, die nicht von Phosphat beeinflusst wird als Konkurrent wegzufallen, widerspräche das der Beobachtung, dass Dinoausbrüche bei hohen Phosphatgehalten stattgefunden haben. Dann wären nach dieser Theorie sogar sehr viele Konkurrenten vorhanden gewesen.
Häääh?Nein, wenn Dinoflagellaten bei niedriger Phosphatkonzentration besonders konkurrenzstark sind, können sie anderen Arten durch Nährstoffkonkurrenz oder Hemmstoffe das Wasser abgraben.
Ich hatte schon mehrfach Dinoflagellatenblüten in Einfahrphasen. Ich glaube, dass generell Dinoflagellatenblüten meist in der Einfahrphase oder Phasen mit wenig Konkurrenz auftreten. Das sind Bedingungen, unter denen u. U. die Phosphatkonzentration nicht die zentrale Rolle spielt.
Ich würde sagen, immer schön flexibel und geschmeidig bleiben, Heike, bitte nicht so apodiktisch. So funktioniert Riffaquaristik nicht, dafür ist die Sache zu komplex.
Gruß
Hans-Werner
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Da sich das Vermehrungspotential einer bestimmten Art üblicherweise nach dem am geringsten vorhandenen Nährstoff richtet und zudem die meisten benthischen Dinoflagellaten phototroph sind, muss das Phosphat eine andere Rolle spielen, zumindest bei Prorocentrum und Ostreopsis (denn das waren die Arten, die sich in den drei besagten Becken befanden).
Verstehe ich nicht ganz, was hat jetzt phototroph mit Phosphat zu tun?Hypothese: Möglicherweise spielt Phosphat für einen anderen Organismus, der normalerweise mit diesen Dino-Arten konkurrieren würde, eine entscheidende Rolle.
Bei einer Algenkultur oder eine Zwei-Arten-Algenkultur ist es recht überschaubar mit den Konkurrenzorganismen. Im Aquarium sollten die Steinkorallen die Gewinner bei höheren Phosphatkonzentrationen sein, und die bauen, sofern verfügbar, jede Menge Eisen in ihre Skelette ein und graben so Algen das Wasser ab. Könnte auch Teil der Ökologie sein.Gruß
Hans-Werner -
Najo in Zoos arbeiten oft Biologen, die Becken sehen oft so lala aus und die Fische sowieso. Mag viel Gründe geben wie Arbeitsbedarf und Personalmangel Geldmangel etc. jedoch sieht man auch das sogenannte Laien" ohne Fachspezifische Abschlüsse bessere Ergebnisse fahren.
Wann warst Du zum letzten Mal in einem Zoo? Vielleicht im falschen? Es gibt schon ein paar, die richtig gute Aquarien haben, und es werden immer mehr. Das kommt nicht zuletzt daher, dass Zoos zunehmend versuchen, adäquate Lebensräume anzubieten, und das funktioniert bei Aquarien und Terrarien noch ganz gut ohne Mega-Aufwand.
Das war früher anders, und ein Sammelsurium an populären Tieren wirkt halt auch im Aquarium eher bescheiden.
In Karlsruhe kümmert sich ein Biologe richtig gut und mit viel Herzblut und quasi rund um die Uhr um die Aquarien, Hannes Kirchhauser.
Gruß
Hans-Werner
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Das mit dem Phosphat ist ein Mythos. Ich würde es eher umgekehrt sehen, Phosphat nicht unter 0,05 mg/l damit die Korallen auch noch wachsen ...
KH: An sich ist das Pro-Reef nicht über 8. Vermutlich ist da nochwas aus Sand und Deko dazu gekommen. Außerdem könntest Du mit der Salinität etwas runter gehen, gibt eine etwas niedrigere KH und den Tieren gefällt es erfahrungsgemäß auch besser.
Gruß
Hans-Werner
