Nachhaltigkeit in der Meerwasseraquaristik

Zitat von Hans-Werner

Die Fischerei ist auch in Indonesien von entsprechenden Booten abhängig, die so etwas wie der Flaschenhals sind, evtl. neben Fanglizenzen. Ein Fischer kann entweder Fische als Nahrungsmittel fangen oder Fische für die Aquaristik. Beides gleichzeitig dürfte logistisch etwas schierig sein. Insofern ist es durchaus so, dass der Fang von Aquarienfischen den Druck auf größere Exemplare als Lebensmittel verringert.

Gleichzeitig dürfte einleuchten, dass der aufwändige Fang mit Keschern und Stellnetzen für die Aquaristik nur relativ sehr wenige Exemplare und noch viel weniger Biomasse entnimmt, im Vergleich zum Fang mit größeren Netzen oder Dynamit für die Ernährung. Neben dem Aufwand beim Fang ist auch die Logistik für die lebende Zwischenhälterung auf dem Boot ein Flaschenhals, der beim Fang zur Ernährung entfällt

Ich denke, dass sich die Menge der Fanglizenzen für Fische für die Lebensmittelgewinnung nicht durch Lizenzen für den Aquarienfischfang ändern wird. Das eine ist getrennt vom anderen oder werden beide dort in die gleiche Kategorie gestellt? Das würde bedeuten, wenn alle Lizenzen für Aquarienfschfang vergeben werden, darf kein Fisch mehr für Lebensmittelnutzung gefangen werden? Für mich klingt das nicht wahrscheinlich. Und wenn mit Dynamit befischt werden sollte, wird sich das Problem Korallenriff ja sowieso mit der Zeit geregelt haben, für beide Disziplinen (vielleicht sogar noch vor den ständigen militärischen Testexplosionen mancher Nachbarstaaten zu Demonstrationszwecken). Trotz allem sieht es doch so aus, als ob die großen Fische für die industrielle Lebensmittelindustrie abgefangen werden und deren Jungfische, die sich ja zum Schutz immer in den Riffen aufhalten, für die Aquaristik genutzt werden. Insgesamt alles etwas ungünstig. Das für die Aquaristik mittlerweile ganze Spezialschiffe ausgerüstet sind und damit ebenfalls ein industrieller Fang vollzogen wird, spricht eigentlich für sich und für die Massen an Fischen, die dort entnommen werden, um diese Ausrüstungen rentabel zu machen.

Zitat von Hans-Werner

Ohne ein Beispiel ist eine solche Behauptung etwas schwach. Mir fällt kein Fisch ein, der durch die Aquaristik ausgerottet oder gefährdet wurde. Um das zu verhindern, gibt es auch CITES.

Nachhaltigkeit ist immer eine Form der Nutzung und folglich auch mit Wirtschaft verbunden, nicht primär mit Ökologie. Auch die nachhaltige Nutzung eines unveränderten Waldes (z. B. Paranuss) ist eine Bewirtschaftung.

Gruß
Hans-Werner

ok, Beispiele. Grundsätzlich wird es kaum möglich sein, zu "beweisen" welche Ursache genau einem Aussterben oder einem Artenrückgang zugrunde lag oder liegt. Es gibt auch keine Möglichkeit zu "beweisen", dass industrieller Fischfang für Lebensmittelgewinnung zu einem Aussterben geführt hat oder sonst eine Ursache. Wir bewegen uns hier im Raum der anzunehmenden Wahrscheinlichkeiten. Wenn dann durch Unterlassung der Beeinträchtigung wieder eine Erholung der Artenbestände stattfindet, kann man, wieder nur mit hoher Wahrscheinlichkeit, davon ausgehen, dass die unterbundene Beeinträchtigung ein Grund für den Rückgang der Art war.
Ansonsten erinnere ich mich an viele Diskussionen zum Abfang aus den ostafrikanischen Seen (Malawi, Tanganjika) für die Aquaristik, in denen ähnlich wie in vielen Riffen endemische (den Begriff kennt jetzt jeder) Arten auf kleinem Raum vorkommen. Viele dieser Arten (Buntbarsche) dort sind verschwunden. Dann ähnliches im Inle-See. Lange Zeit gab es Meldungen, die Roten Neons wären in den Fanggründen kaum noch zu finden usw.
Wenn ich mir die 2017 veröffentlichte Rote Liste der Meeresfische Japans ansehe und viele der winzigen bunten Aquarienfische dort wieder finde, glaube ich kaum, dass diese Fische durch Fischfangflotten zur Lebensmittelgewinnung gefährdet worden sind. Und es gibt noch ein Beispiel, das jeder kennen dürfte:
https://www.korallenriff.de/ar…_Pterapogon_kauderni.html
Also ich finde es eher etwas schwach, sich darum KEINE Gedanken zu machen...
Ich frage mich, warum man mit der industriellen Nachzucht bei vielgefragten Arten immer erst so spät anfängt. Hier ist es nochmal gut gegangen, das hätte aber auch anders laufen können. Nur noch 50 gezählte Individuen im Lebensraum, bedeutet eine sehr starke Verengung des Genpools. Ab einer gewissen Reduktion kann eine Art sich nicht mehr erholen, weil die Spielräume der Anpassung bei besonderen Veränderungen oder Ereignissen fehlen können. Auch kann nicht jedes, nicht einmal jedes "in situ" nachgezüchtete Tier, wieder erfolgreich ausgewildert werden, weil bei der Zucht immer sehr viel des ursprünglichen Genpools verloren geht. Je länger die Zucht andauert, je mehr Generationen, desto mehr verstärkt sich dieser Effekt.

Nichtsdestotrotz geht es mir hier immer noch darum, dass wir Fische und Korallen entnehmen, die wir überhaupt nicht erforscht haben. Wir können in einigen Fällen nicht einmal eine gesicherte Artzuordnung vornehmen, geschweige denn, das etwas über die Biologie der Tiere bekannt ist oder wo genau sie vorkommen und unter welchen Bedingungen sie dort leben. Ohne zu wissen, welche Art das denn jetzt eigentlich ist, kann auch niemand sagen, wie der Erhaltungszustand sein könnte. Dann sterben wieder mal Arten aus, die keiner je kannte... naja, das kennt man ja schon...

Hmm das klingt für mich alles nach einem in der Theorie duechgeplanten Krieg der in der Praxis wie immer nie so verlaufen wird.

Jaja ich vereinfache immer sehr stark

Ein paar wissenschaftliche Artikel der letzten Jahre, alle Englisch:

Abschätzung der Verwundbarkeit von Fischen im US-Aquarienhandel

Zucht von marinen Aquariumfischen, Chance oder Gefahr für die örtlichen Fischer?

http://Auswirkung von Verschmutzung, Fischerei und Riffstruktur auf Resourcen-Fisch-Biomasse

Zitat von Der Biologe

Beim letzteren möchte man eher die Jungtiere, man fängt quasi den Grundstock zur Populationserhaltung weg.

Komischerweise sind sonst immer "züchtende" Tiere der Grundstock, aber interessante Auslegung ...

Wie meinst du das? Reden wir eigentlich aneinander vorbei? Wenn man die Jungtiere wegfängt, wer sorgt dann für das Nachkommen?
Heike
Welche Arten schwimmen denn bei uns rum, die noch nicht erforscht sind?

... und wenn man die großen Tiere wegfängt, wer sorgt dann für den Nachwuchs?

Deine Auslegung ist einfach einmalig ...!

Der Prozentsatz an Jungtieren, die jemals ein Brutrevier erlangt, dürfte eher weniger als einstellig sein. Was macht also Sinn, die Jungtiere zu fangen, die sich höchstwahrscheinlich niemals fortpflanzen werden, oder die Alttiere und Revierinhaber, die laufend große Zahlen von Nachkommen produzieren?

Die Jungtiere werden ja niemals vollständig weggefangen und ausgelöscht, es wachsen dennoch ausreichend Tiere heran, um die vorhandenen Reviere wieder zu besetzen und weggestorbene Alttiere zu ersetzen.

Die großen Fische haben idr bereits mehrere reprotionszyklen hinter sich, die Jungtiere dagegen noch nicht. Warum gibt es wohl europäische Gesetze, die das fischen von Jungtieren unter einer bestimmten Größe verbietet?
Ja ihr mögt hier keine Beispiele, aber auch Menschen unterlegen solche biologischen Gesetze, wenn ein Land auf die dämliche Idee kommt, seine junge Bevölkerung, die am reproduktivsten Altergruppe, in einem Krieg zu verheizen, dann wird es in Jahrzehnten mit massiven Bevölkerungsrückgang zu kämpfen haben.

Dieser Vergleich ist echt sowas von ballaballa ...

Nur gut, dass Deine Beiträge bei mir normalerweise ausgeblendet sind.

Beides basiert auf schlichte Biostatistik
Übrigens, die gesetzliche Vorgabe für Schonmaße
https://www.bussgeldkatalog.org/schonzeiten-fische/#masse

Hmm... ich glaube wir gehen nicht davon aus, das adulte nur einen reproduktionszyklus haben und die jungtiere zu 100% weggefangen werden, oder?

Es geht darum, dass es ein schleichender Prozess ist, je weniger Jungtiere das reproduktive Alter erreicht, desto weniger nachkommen gibt es in der nächsten Generation, and so on. Das System mag vlt bei stabilen Bedingungen irgendwie kompensieren können, aber die Pufferzone wird trotzdem immer kleiner. Und dann kommt ein Taifun und zerstört 20% des Riffes. Dann fällt das ganze komplett zusammen was vorher gut von der Natur kompensiert hätten können. Wie gesagt, nicht ohne Grund haben wir in Europa so strenge Regelungen für Mindestmaße, die Indonesier halt nicht.

Zitat von Hans-Werner

Komischerweise sind sonst immer "züchtende" Tiere der Grundstock, aber interessante Auslegung ...

Die Fischindustrie hat bisher immer argumentiert, sie fange ja nur die großen Tiere ab, die Jngfische blieben ja erhalten und damit sei der Art kein großer Schaden entstanden. Als man dann beim Thun auch Jungfische bzw. kleinere Fische abfing, gab es Proteste der Umweltschützer.
Praktischerweise erzählt man ja jetzt in der Aquaristik man fange ja nur die Jungfische ab und wichtig seien die adulten Fische. Da kommt man sich mit der Lebensmittelindustrie dann nicht in die Quere

Kann ich argumentativ nachvollziehen. Aber jetzt sind wir an der stelle angelangt, wo wir zahlen benötigen, oder?

Was wird tatsächlich in welchem umfang gefangen?

Zitat von Heike

Die Fischindustrie hat bisher immer argumentiert, sie fange ja nur die großen Tiere ab, die Jngfische blieben ja erhalten und damit sei der Art kein großer Schaden entstanden.

Die Fischindustrie fängt mit Netzen, da bleibt nur die Wahl, die kleinen Fische durchschlüpfen zu lassen und nur die großen zu Fangen oder zunehmend große und kleine Tiere abzufischen. Was wird wohl besser sein? Das ist jetzt aber echt schwer ...!

Einfach mal einen Züchter fragen, wie er es macht. Warum gibt der nicht laufend seine Alttiere ab und züchtet junge nach?

... oder einmal den Artikel mit der Untersuchung auf Hawaii durchlesen (Link, der oben scheint nicht zu funktionieren). Während Stellnetz- und Aquarienfischerei unterschiedliche Auswirkungen auf die Fisch-Biomasse der verschiedenen Gruppen hatte, hatte Speerfischerei immer deutlich negative Auswirkungen. Die Speerfischerei entnimmt gezielt große Tiere, darf man unterstellen.

Moin,

Geht man nicht davon aus, dass der größte Anteil der Jungtiere als Nahrungsquelle für andere Tiere im Ozean endet?

Tatsächlich wäre intressant wie relevant die Entnahme für die Aquaristik in dem Zusammenhang ins Gewicht fällt.

Wichtig ist auch wie sich ein Tier vermehrt... also wie viele Nachkommen in welcher Zeit gezeugt werden.

Zitat von Bigsimon

Wichtig ist auch wie sich ein Tier vermehrt... also wie viele Nachkommen in welcher Zeit gezeugt werden.

Das behandelt dieser bereits oben verlinkte Artikel über die Verwundbarkeit der Fische im US-Aquarienhandel: "Many similarities among coral reef fishes caught by aquarium collectors resulted in clustering of vulnerability estimates for the majority of stocks (Figure 1) and lower vulnerability scores relative to some fish species caught for food (Patrick et al., 2009; Cope et al., 2011; Fujita et al., 2014). The aquarium fish stocks we analyzed shared various life history, catchability, and fisheries attributes from the exporting countries (Figure 2). For instance, most aquarium reef fishes are small in size and short lived, exhibit fast growth rates, disperse through a pelagic larval stage, are from intermediate trophic levels, all of which raise productivity attributes (see Figure 2 and Supplementary Table S2)."

Das heißt, dass die meisten Aquarienfischarten Verluste leicht und auch über Entfernungen ausgleichen können. Man könnte sich natürlich in der Pflege auf Arten von "least vunerable species" beschränken.

Gruß

Hans-Werner

Ja noch, man muss bedenken dass in den nächsten Jahren das Lebensraum der Tiere und somit die Population weiter abnehmen, somit auch das Potential der Pufferung. Ändert grundsätzlich nicht an der Tatsache dass es die dümmste Idee ist, ausgerechnet Jungtiere wegzufangen. Wie gesagt, bei den Bangai war es so massiv, dass diese Tiere auf der roten Liste stehen und ein Fangverbot ausgesprochen werden musste.
Btw in der Fischerei sind Maschenweite gesetzlich vorgeschrieben, um die Jungtiere zu schonen. Und daran halten die Unternehmen, nicht weil sie es so gut mit der Nachhaltigkeit meinen, sondern weil empfindliche Strafen darauf stehen.

Zitat von Hans-Werner

Die Fischindustrie fängt mit Netzen, da bleibt nur die Wahl, die kleinen Fische durchschlüpfen zu lassen und nur die großen zu Fangen oder zunehmend große und kleine Tiere abzufischen. Was wird wohl besser sein? Das ist jetzt aber echt schwer ...!

Einfach mal einen Züchter fragen, wie er es macht. Warum gibt der nicht laufend seine Alttiere ab und züchtet junge nach?

... oder einmal den Artikel mit der Untersuchung auf Hawaii durchlesen (Link, der oben scheint nicht zu funktionieren). Während Stellnetz- und Aquarienfischerei unterschiedliche Auswirkungen auf die Fisch-Biomasse der verschiedenen Gruppen hatte, hatte Speerfischerei immer deutlich negative Auswirkungen. Die Speerfischerei entnimmt gezielt große Tiere, darf man unterstellen.

Danke für den link! Ich muss mir das in Ruhe durchlesen, auf die Schnelle habe ich nichts explizit zu Speerfischerei gefunden, nur den Vergleich zwischen kommerziellem und nicht kommerziellem Fischfang mit je allen Methoden. Ja, und mit dem Eintrag aus den Sch...Golfplätzen...

Ja, mir ist vollkommen klar, warum wer wie argumentiert. Aber die Frage danach was nun besser sei, stellt sich garnicht, weil sowohl Alttiere durch die Lebensmittelindustrie als auch Jungtiere durch die aquaristische Industrie abgefangen werden.
Welche Züchter sind hier gemeint und welche Fischarten? Ich denke, das wird je nachdem sehr unterschiedlich gehandhabt. Bei Arten, bei denen die Paarfindung für den Züchter schwierig ist, wird er mit einem Paar mehrere Ansätze machen. In der professionellen Zucht kommt es auf die Menge an, in der privaten Zucht gibt es durchaus andere Prioritäten. Jedenfalls habe auch ich selbst mal mit einem Paar weiter gezüchtet und mal lieber die Nachkommen genommen, aus verschiedenen Gründen. Manchmal sind die Nachkommen schöner, haben eine besondere Farbe, manchmal leben die Alttiere von Natur aus garnicht so lange. Um nochmal ein Beispiel aus diesem Faden hier aufzugreifen, die Babyoktopusse, die bei Ebbe gefangen werden, sind schon Waisen, denn das Muttertier stirbt nach der Abgabe der Eier. Hier würde sich die Überlegung, was nun besser ist und was schlechter ist zu erbeuten ganz anders darstellen. Sehr große Jungtierzahlen gibt es immer nur bei Arten, die auch im juvenilen Stadium hohe Ausfallquoten haben. Sei es einfach durch Jugendsterblichkeit aufgrund einfacher Defekte oder aufgrund hohen Fraßdrucks durch Räuber oder Gefahren durch Umwelteinflüsse. Ganz richtig hast Du ja schon gesagt, es sind nur wenige Tiere, die soweit kommen, dass sie ein Revier besetzen können. Das sind Tiere, die besondere Eigenschaften haben, bis dahin zu kommen. Wenn man jetzt größere Mengen Jungfische abfängt, ist einfach aufgrund der Ausdünnung nicht mehr so sicher, dass so viele Jungtiere das Erwachsenenstadium erreichen können, wie es bei der vollen natürlich so einregulierten Jungfischzahl der Fall wäre. Denn der Fraßdruck, die Krankheiten, die Umwelteinflüsse bestehen ja weiterhin und wer sagt, dass nicht grade die fittesten Tiere in den Fangbehälter gekommen sind? Das ist alles relativ und immer auch eine Frage der Menge und des Ortes usw. Kontrollieren könnte man das mit einem Monitoring mit andauernder Bestandsüberwachung. Aber wer macht das und wer bezahlt das? Das klappt nicht einmal hierzulande.
Und noch ein Punkt ist sehr wichtig, den man nie übersehen sollte. Wir können viel spekulieren, was noch machbar und nutzbar sein könnte und wo eine Grenze liegen könnte, aber man muss sich immer im Klaren sein, dass wir weder das System durchschauen, noch in der Lage sind, irgendetwas zu regulieren. Wir ziehen nur an einem Faden in einem mehrdimensionalen Gewebe. Was alles daran hängt, können wir nicht im Ansatz erahnen. Wir wissen nur über kleine Einzelpunkte, teils nicht einmal zusammenhängend im großen Ganzen.

Zitat von Der Biologe

Wie gesagt, bei den Bangai war es so massiv, dass diese Tiere auf der roten Liste stehen und ein Fangverbot ausgesprochen werden musste

"As the species conservation status is not contested, there
have been efforts to list Pterapogon kauderni under CITES
Annex II protection but these have been unsuccessful so
far despite being debated during CITES CoP 14 and CoP 17.
The proposed inclusion had been supported by CITES, FAO,
numerous NGOs and other stakeholders. However it was
opposed principally by Indonesia, the OFI (Ornamental Fish
Organisation) and OATA, which asserted that “…. at the moment
... Indonesia is fully capable of managing the habitat and
species well……” (CITES and OFI web page). In a compromise
solution, agreement was reached on the following statement:
“Indonesia should implement conservation and management
measures to ensure the sustainability of trade in Pterapogon
kauderni……” ."

Quelle

Das widerspricht doch garnicht was ich geschrieben habe, in dem Artikel steht sogar
"Banggai cardinalfish have become one of the most popular marine aquarium fish species and is easily kept in captivity, despite the low breeding rate. Unfortunately, the high market demand has caused indiscriminate fishing and because of the large number of specimens taken from the natural habitat and its low fecundity and resilience, this species has become vulnerable to high collection pressure. Over the years the number of specimens present in nature has decreased to unsustainable levels."

Übrigens ganz interessant der Absatz: "From an environmental point of view, breeding marine aquarium organisms could certainly prevent the exploitation of natural ecosystems, reduce the catch of non-target species and safeguard the environment from any destructive fishing methods such as the use of cyanide. Breeding specific ornamental fish species may also improve the quality of scientific research, disclosure and development of new breeding techniques." Artikel stammt aus 2019.
Ja Claude, von wegen es wird nicht mehr mit Cyanid gefangen.
@ heike
Da du vorhin von unbekannten Arten gesprochen hast, ist mir danach eingefallen, dass 2010 der Gramma dejongi erst beschrieben wurde, und zwar durch den Importeur De Jong. Und ich glaube zuletzt gelesen zu haben, dass die den Fisch erfolgreich nachzüchten konnten.

Zitat von Hans-Werner

Das behandelt dieser bereits oben verlinkte Artikel über die Verwundbarkeit der Fische im US-Aquarienhandel: "Many similarities among coral reef fishes caught by aquarium collectors resulted in clustering of vulnerability estimates for the majority of stocks (Figure 1) and lower vulnerability scores relative to some fish species caught for food (Patrick et al., 2009; Cope et al., 2011; Fujita et al., 2014). The aquarium fish stocks we analyzed shared various life history, catchability, and fisheries attributes from the exporting countries (Figure 2). For instance, most aquarium reef fishes are small in size and short lived, exhibit fast growth rates, disperse through a pelagic larval stage, are from intermediate trophic levels, all of which raise productivity attributes (see Figure 2 and Supplementary Table S2)."

Das heißt, dass die meisten Aquarienfischarten Verluste leicht und auch über Entfernungen ausgleichen können. Man könnte sich natürlich in der Pflege auf Arten von "least vunerable species" beschränken.

Gruß

Hans-Werner

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Du musst schon richtig zitieren. Es gibt spezies die weniger gefährdet sind, aber auch viele, die ein hohes Gefährdungspotential haben:

"Several of the remaining most vulnerable stocks in the analysis also rank among the top 100 imported by volume: Chromileptes altivelis (ranked 47th from Indonesia in 2011 records), Plectorhinchus chaetodonoides (ranked 61st from Indonesia and 64th from the Philippines), Echidna nebulosa (ranked 54th from the Philippines); and Pomacanthus semicirculatus (67th from Indonesia and 86th from the Philippines). Consistent with previous reports, the Banggai cardinalfish (P. kauderni), Mandarinfish (S. splendidus), Maroon clownfish (P. biaculeatus), and Amphiprion spp. were also among the most vulnerable stocks in the relative rankings (Table 1; Edwards and Shepherd, 1992; Sadovy et al., 2001; Kolm and Berglund, 2003; Shuman et al., 2005; Okemwa et al., 2016). Notably several popular, vulnerable species, including P. kauderni, S. splendidus, P. biaculeatus, and other Amphiprion spp., have aquacultured alternatives but wild collection and import continues (according to trade data from Rhyne et al., 2015, 2017)."

Die Autoren schlagen sogar die Zucht als eine Gegenmassnahme vor:

"To reduce vulnerability of the highest-ranking stocks, several measures are readily available, including investment in research and aquaculture, monitoring of collection and exports, and management interventions."