Identifikation von Dinoflagellaten (oder: die Mär von der Zooxanthelle)

Bin zwar nicht so tief drinnen, aber ich sag mal es gibt unterschiedlich komplizierte organismen bzw Lebewesen. Je komplexer das Lebewesen, desto anspruchvoller auch die Lebensbedingungen, aber auch durchsetzungsfähiger gegenüber niedrigeren Lebewesen.

Passen die Lebensbedingungen der höheren Lebewesen nicht, da zB Nährstoffe fehlen, ziehen sie den kürzeren. Passen die Bedingungen wieder, gewinnen sie wieder die Oberhand.

So würde ich das mal beziffern

Und da hat das manche Krankheitserreger was dagegen. Die gewinnen immer, und sind extrem einfach aufgebaut

Und trotzdem ist es kein garant, dass die höhere Organismen immer gewinnen, Stichwort Ebola, HIV, Marburg, Lassa…und ohne die moderne Medizin wäre diese Liste erheblich länger, da müsste man die Liste der Zoonosen sich anschauen, eine geflügelpest zb kann ganze Population dahin raffen. Viren sind die effizientesten Killermaschinen überhaupt, soviel Informationen was sie in so einem kleinen Genom reinpacken können, ist schon bemerkenswert. Einfach aber genial
Um on topic zu bleiben, bei unserem Becken mit hauptsächlich vegetativ vermehrten und eher monokultur-ähnlichen Korallen reicht ein spezifischer Erreger aus, um das komplette Becken dahinzuraffen, soll schon öfters vorgekommen sein
Es geht um den Anspruch an abiolischen und biologischen Faktoren, je mehr ein Lebewesen diese benötigt, desto anfälliger gegenüber Veränderungen. Und einfache Organismen sind idr anspruchsloser. Unkraut setzt sich meist durch.

Zitat von keksi

Da sich das Vermehrungspotential einer bestimmten Art üblicherweise nach dem am geringsten vorhandenen Nährstoff richtet und zudem die meisten benthischen Dinoflagellaten phototroph sind, muss das Phosphat eine andere Rolle spielen, zumindest bei Prorocentrum und Ostreopsis (denn das waren die Arten, die sich in den drei besagten Becken befanden).

Verstehe ich nicht ganz, was hat jetzt phototroph mit Phosphat zu tun?

Zitat von keksi

Hypothese: Möglicherweise spielt Phosphat für einen anderen Organismus, der normalerweise mit diesen Dino-Arten konkurrieren würde, eine entscheidende Rolle.

Bei einer Algenkultur oder eine Zwei-Arten-Algenkultur ist es recht überschaubar mit den Konkurrenzorganismen. Im Aquarium sollten die Steinkorallen die Gewinner bei höheren Phosphatkonzentrationen sein, und die bauen, sofern verfügbar, jede Menge Eisen in ihre Skelette ein und graben so Algen das Wasser ab. Könnte auch Teil der Ökologie sein.

Gruß
Hans-Werner

Naja, wenn man postulieren möchte, niedrige Phosphatwerte verursachen eine Dino-Überpopulation und es mehrere Leute gibt, die Dinoüberpopulationen mit überhöhten Phosphatwerten hatten, ist irgendetwas am Postulat unvollständig.
M.E. sind es möglicherweise multifaktorielle Ursachen, die zu einem Ausbruch führen können. Unter bestimmten Umständen, nicht immer, kann auch ein niedriger Phosphatwert Ursache sein (zumindest bei den im Labor daraufhin untersuchten Arten).
Da hier im Forum aber niemand außer mir je einen Dinoausbruch hatte, jedenfalls sich nicht an mögliche Ursachen erinnert - denn es ist ja hier nichts dazu beigetragen worden... werden wir der Sache hier nicht näher, geschweige denn auf den Grund kommen können.
Zur Konkurrententheorie: Wenn ein Organismus durch einen Phosphatmangel geschwächt werden soll, um einer anderen Art, die nicht von Phosphat beeinflusst wird als Konkurrent wegzufallen, widerspräche das der Beobachtung, dass Dinoausbrüche bei hohen Phosphatgehalten stattgefunden haben. Dann wären nach dieser Theorie sogar sehr viele Konkurrenten vorhanden gewesen.
Immunsysteme spielen hier vermutlich keine Rolle, eher Abwehrsysteme, wenn es soetwas geben sollte. Wenn also Korallen geschwächt werden, ist ja schon bekannt, dass sie weniger Abwehrstoffe produzieren. Falls diese Abwehrstoffe gegen Dinoflagellaten wirken würden, wäre hier nicht nur ein Grund für die Dinoausbrüche anzunehmen, sondern auch für die Theorie, dass Dinoflagellaten, die für Dino-Überpopulationen sorgen, nicht mit Zooxanthellen gleichzusetzen sind. Gegen den eigenen Symbionten werden vermutlich keine Abwehrstoffe produziert werden, denn damit würde die Koralle sich selbst schaden. Da Abwehrstoffe für die Koralle mit hohen Energiekosten verbunden sind, werden sie nur produziert werden, wenn sie einen wichtigen Zweck erfüllen. Das wäre bei einer Abtötung/Vertreibung von Symbionten nicht gegeben.

Phosphat braucht jeder Organismus, für den Membranaufbau sowie DNA/RNA. Das hat nichts mit der Energiegewinnung zu tun.
Gegen die Abwehr-Hypothese spricht, dass in völlig gesunden Riffen auch Dinos aufgetreten sind, wo man erwarten würde, dass die gesunden Korallen eigentlich soviel Abwehrstoffe produzieren, dass dieses massenhafte Auftreten nicht geben sollte. Entweder die Dinos haben eine escape strategie entwickelt, oder es werden überhaupt keine abwehrstoffe gegen sie gebildet

@ heike: doch, hatte ich. Siehe post #10.

Zitat von Der Biologe

Phosphat braucht jeder Organismus, für den Membranaufbau sowie DNA/RNA. Das hat nichts mit der Energiegewinnung zu tun.
Gegen die Abwehr-Hypothese spricht, dass in völlig gesunden Riffen auch Dinos aufgetreten sind, wo man erwarten würde, dass die gesunden Korallen eigentlich soviel Abwehrstoffe produzieren, dass dieses massenhafte Auftreten nicht geben sollte. Entweder die Dinos haben eine escape strategie entwickelt, oder es werden überhaupt keine abwehrstoffe gegen sie gebildet

Zum Ersten, ich finde die Stelle in meinem Text nicht, wo ich den Bezug von Phosphatwerten zur Energiegewinnung genannt hätte. (der Bezug wäre aber richtig)
Zweitens, je nach Abwehrstoff spielt Phosphat sogar eine enorme Rolle. Denk mal an die ganzen Proteine.
Drittens, gemeint war, dass eine geschwächte Koralle - und das könnte ja auch mit der Verfügbarkeit von Phosphat zusammenhängen (offensichtlich aber nicht nur), weniger oder keine Abwehrstoffe mehr produziert.

Dass "völlig gesunde" Riffe mit Dinos befallen werden, es also eingelaufene Becken sind, in denen alles perfekt gelaufen ist, hab eich bisher noch nicht gehört. Ich kenne immer nur Berichte von Becken, die in der Einlaufphase sind (Korallen auch noch nicht lange eingesetzt) oder Becken, in denen irgendeine Havarie stattgefunden hat.

Zitat von Heike

Naja, wenn man postulieren möchte, niedrige Phosphatwerte verursachen eine Dino-Überpopulation und es mehrere Leute gibt, die Dinoüberpopulationen mit überhöhten Phosphatwerten hatten, ist irgendetwas am Postulat unvollständig.

Hat das jemand "postuliert"? Soll das eine Antwort auf mein Posting gewesen sein? Noch mal, wo ist der Zusammenhang mit "phototroph"?

Zitat von Heike

Zur Konkurrententheorie: Wenn ein Organismus durch einen Phosphatmangel geschwächt werden soll, um einer anderen Art, die nicht von Phosphat beeinflusst wird als Konkurrent wegzufallen, widerspräche das der Beobachtung, dass Dinoausbrüche bei hohen Phosphatgehalten stattgefunden haben. Dann wären nach dieser Theorie sogar sehr viele Konkurrenten vorhanden gewesen.

Häääh?

Nein, wenn Dinoflagellaten bei niedriger Phosphatkonzentration besonders konkurrenzstark sind, können sie anderen Arten durch Nährstoffkonkurrenz oder Hemmstoffe das Wasser abgraben.

Ich hatte schon mehrfach Dinoflagellatenblüten in Einfahrphasen. Ich glaube, dass generell Dinoflagellatenblüten meist in der Einfahrphase oder Phasen mit wenig Konkurrenz auftreten. Das sind Bedingungen, unter denen u. U. die Phosphatkonzentration nicht die zentrale Rolle spielt.

Ich würde sagen, immer schön flexibel und geschmeidig bleiben, Heike, bitte nicht so apodiktisch. So funktioniert Riffaquaristik nicht, dafür ist die Sache zu komplex.

Gruß

Hans-Werner

Lieber Hans-Werner, es wäre schön, wenn Du meinen Text richtig lesen würdest. Fragen, die Du an keksi hast, musst Du bitte ihr stellen und nicht mir.
Grüße Heike

Zitat

"Zum Ersten, ich finde die Stelle in meinem Text nicht, wo ich den Bezug von Phosphatwerten zur Energiegewinnung genannt hätte. (der Bezug wäre aber richtig)"

Nicht du, das war eine Anmerkung zum Beitrag von Keksi, den Hans Werner nochmal angesprochen hat. Bitte sich nicht immer angesprochen fühlen.

Zitat

"Zweitens, je nach Abwehrstoff spielt Phosphat sogar eine enorme Rolle. Denk mal an die ganzen Proteine."

Welche Proteine/AS enthalten den bitte P im Struktur? Oder verwechselst du mit N?
Ansonsten taucht P als Hauptbestand des Phosphorrückgrad von DNA/RNA, als Phosphorlipide in Zellmembranen oder als Energieträger ATP/ADP auf.

Zitat von Heike

Lieber Hans-Werner, es wäre schön, wenn Du meinen Text richtig lesen würdest. Fragen, die Du an keksi hast, musst Du bitte ihr stellen und nicht mir.

Danke für den Hinweis, stimm, und sonst ....?

Zitat von Der Biologe

"Zweitens, je nach Abwehrstoff spielt Phosphat sogar eine enorme Rolle. Denk mal an die ganzen Proteine."
Welche Proteine/AS enthalten den bitte P im Struktur? Oder verwechselst du mit N?

Ansonsten taucht P als Hauptbestand des Phosphorrückgrad von DNA/RNA, als Phosphorlipide in Zellmembranen oder als Energieträger ATP/ADP auf.

Dann erklär mir doch mal, wie Du Proteine herstellen möchtest, ohne P ? Ohne Phosphate läuft nicht mehr so viel. Das ist ein Problem. Aber nicht P IN Proteinen selbst!

Schau mal: https://www.pflanzenforschung.…cher-sagen-steigend-10635

Zitat von Hans-Werner

Danke für den Hinweis, stimm, und sonst ....?

Und sonst? Sonst könnte ich den letzten Deiner Sätze im genannten post vielleicht zurück geben...

Zitat von Heike

Dann erklär mir doch mal, wie Du Proteine herstellen möchtest, ohne P ? Ohne Phosphate läuft nicht mehr so viel. Das ist ein Problem. Aber nicht P IN Proteinen selbst!

Schau mal: https://www.pflanzenforschung.…cher-sagen-steigend-10635

AS bestehen aus C, N,H,O und manche haben noch S. P taucht da nicht auf. Zum 3. Mal jetzt, P ist Bestandteil von Membranen und DNA/RNA und nicht von Proteinen. Das kannst du gerne auf wiki nachschlagen. Das ist eigentlich Oberstufenwissen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aminos%C3%A4uren
https://de.wikipedia.org/wiki/Phospholipide
https://de.wikipedia.org/wiki/…sche_Struktur_der_DNA.svg

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