Identifikation von Dinoflagellaten (oder: die Mär von der Zooxanthelle)

ich halte das zumindest für denkbar.
meines wissens nach treten dinobeläge zumeist in frühstadien eines aquariums auf. war bei mir zumindest immer so.
hohe lichtleistung mit vielleicht noch nicht ganz so optimalen wasserwerten?
mir fällt zumindest kein bericht ein, wo dinos in gereiften becken aufgetreten wären, wobei sie sicherlich auch dort latent vorhanden sind. ähnlich wie bei cyanos. aber auch das ist lediglich eine vermutung.

ich würde nicht einfahrphase sagen. bis auf mein letztes becken habe ich immer mit 100% ls gestartet. und beim letzten waren dinos nicht so das problem.

die früheren becken waren sehr schnell am laufen, aber halt noch frisch. no3 peak war jeweils durch.

Zur noch fehlenden Biodiversität gehört auch, dass Fressfeinde noch fehlen, die ein vereinzeltes Vorkommen von Dinoflagellaten beseitigen können, bevor es zu einer Massenvermehrung kommt.

Ich habe beispielsweise beobachtet, dass die "ganz normalen" Borstenwürmer kleinere Makroalgen fressen. Das Verschwinden von kleineren Makroalgen wie Neomeris, Acetabularia etc. nach der Einfahrphase dürfte auf die Vermehrung solcher nächtlicher Fressfeinde zurückgehen. Ähnlich könnte es sich mit Dinoflagellaten verhalten.

Grüße

Hans-Werner

also ist das auftauchen bzw. sprunghaften vermehrung der dinos meist mit einer vermutlichen verkettung von umständen zu erklären. kann man da welche aufzählen?

Mir ist noch ein Faktor/Umstand eingefallen: Dinoflagellaten können sich auch heterotroph von Bakterien ernähren, sind dann also mixotroph (heterotroph + autotroph). Auf allen Oberflächen siedeln sich Bakterien an, vermehrt wahrscheinlich in der instabilen Einfahrphase.

Grüße

Hans-Werner

Moin,
erstmal vielen Dank für die Mühe die du dir machst und die Bilder sehen gut aus, allerdings ist mir der eindeutige Nachweis doch ausgeblieben, da letztlich die Probensammlung meine Meinung nach unzureichend und nicht normiert ist. Du hast jetzt Proben von deinem Becken genommen, damit trifft die Aussage auf deinem Becken zu einem bestimmten Zeitpunkt zu. Ob das allgemeingültig ist, das kann man nicht sagen. Ob es in der freien Natur auch so verhält, ebenfalls nicht. Selbst der Verweis auf die amerikanischen Foren ist unzureichend, auch da kann man nicht entnehmen, wieviele Aquarien wurden untersucht, wo wurden die Proben entnommen, von wem, wer hat die Bestimmung durchgeführt und welche Qualifikation besitzt die Person. Ohne das wirklich zu wissen, ist die wissenschaftliche Aussagekraft nicht gegeben. Deswegen sind wissenschaftliche Studien so aufwändig und teuer, erstrecht bei so einer komplizierten Fragestellung. Meine Meinung nach ist eine bildliche Identifizierung heutzutage nicht mehr ausreichend, dazu bedarf es schon einen genetischen Nachweis für das gesamte Becken, und das bei hunderten. Dann könnte man eine gute Studie daraus basteln. Deswegen um bei der Überschrift zu bleiben, ob es eine Mär ist, wissen wir immer noch nicht.

Moin,

Jedoch gibt's für die Zooxanthelentheorie gar nix, ausser der These.

Deswegen gibt es 2 parallel existieren Thesen, wovon aktuell keines als bewiesen gilt. Letztendlich sind mir die Thesen auch egal, ich kritisiere lediglich die Methodik. Allein die Tatsache, dass die Becken alle unterschiedlich betrieben, beleuchtet, Größe, Alter, Besatz… haben, ist eine Vergleichbarkeit von vornherein nicht gegeben.

Mit den Bildern von Sven sind es schon mal zwei Becken.
Die Zooxanthelen Verfechter scheinen jedoch nichts zu dokumentieren.

Zudem ist es keine wissenschaftliche Veröffentlichung. Sondern nur Bilder, welche jedoch ganz einfach Zweifel an der einen These hervorrufen sollten.

Hersteller die solchen Thesen verbreiten, sollten die wissenschaftliche Arbeit übernehmen, um glaubwürdig zu bleiben.

Man kann nicht random irgendwelche Mikroskopbilder nehmen und dann sagen, hab ich nicht gefunden, gibt es nicht, oder hab ich 1-2x gefunden, ist allgemein gültig. Das ist weder ein Beweis noch ein Gegenbeweis für irgendwas. Dann braucht man auch nicht mit irgendwelchen provokanten Überschriften kommen. Und wenn, dann muss der anschließende Artikel auch diesen Überschrift gerecht werden.
Aktuell bin ich weder von deiner These noch die von irgendwelchen Herstellern überzeugt. Kann A sein, kann B sein, kann auch AB sein, oder nur in bestimmten Konstellationen A, bei anderen Bedingungen B… Und höchstwahrscheinlich lässt das mit hobbymäßigen Methoden hier niemals nachweisen.
Btw: 2 unterschiedliche Becken laufen immer noch unter Anekdoten, selbst bei 3,4,5. Da kann man statistisch nichts anfangen.

Servus,

Was wäre denn deine "Meinung" in Anbetracht der mangelhaften Beweise?

Du musst dich auch nicht angesprochen fühlen. Tatsache ist jedoch, dass eine nicht nur im Ansatz bewiesene These, auch ohne jegliche auch nur schwachen Hinweise für deren Richtigkeit, außer auf Schlussfolgerungen basiert, als Wahrheit propagiert wird.

Jetzt macht sich jemand die Mühe, Fakten auf den Tisch zu bringen, und das einzige was dir einfällt, ist die sogenannte Methodik zu kritisieren, auch wenn die Verfasserin hier nicht den Anschein erweckt, eine peer-reviewed Studie vorzulegen.

Wo bleibt dann wenigstens die Kritik für das Nichts der anderen Seite?

Wie ich schon schrieb, mir sind die Thesen egal, weil die Erkenntnis für mich und das Hobby null weiterbringt hat, egal ob A stimmt oder B stimmt, läuft dann halt unter nice2know. Allerdings finde ich es vermessen, etwas von „Wahrheit“ vorzugaukeln, was so aktuell nicht beweisen lässt, egal von wem. Der Verweis auf „Aber die andere Seite kann es nicht besser“ ist hier nicht zielführend, weil es die eigene These in keinste Weise verbessert. wenn die Gegenseite methodisch genauso schwach vorgeht, würde ich genauso kritisieren. Hier aber habe ich einen konkreten Artikel, woran ich konkrete Kritiken anbringen kann. Und das nicht mal als böswillig gemeint.
Btw: es ist ein Unterschied ob jemand nur Fakten sammelt und dann sagt, ok ich hab in meinem Aquarium Proben gesammelt und die proben die ich gesammelt habe, weisen nur diese und diese Arten auf. Hier wird aber vorgegaukelt, dass man nichts gefunden hat und es deswegen allgemeingültig sein muss. Das wäre so als würde man in einem wald gehen und innerhalb von 1km2 nach nem Affen suchen und weil man nichts gefunden hat, postuliert man: es gibt auf der ganzen welt keine Affen. Richtig wärs aber, ich hab hier gesucht, an diesem Quadant, von März bis Mai, und habe keine Affen gefunden. Mehr kann ich nicht beweisen.

Naja,

Aber in unserem Fall sagt die eine Seite "es gibt keine Affen"....und die andere macht sich zumindest auf den Weg das Gegenteil zu beweisen.

Richtig, aber die eine Seite sagt schon nach 1km Borneo Urwald: es gibt überall auf der Welt Affen. Und dem ist halt nicht so, wäre man auf allen Kontinenten und hat zig Wälder abgesucht und überall Affen gesehen, würde ich meinen Hut ziehen und sagen: jupp, tolle Arbeit, tolle leistung. Hier ist man aber noch sehr weit davon entfernt und haut schon sowas provokantes raus.
Was die andere Seite sagt, ist mir hier letztlich egal, weil die andere Seite hier keinen Artikel verfasst hat.

Genau,

Und Borneo ist der Beginn .


Aber auch gleichzeitig der unumstrittene Beweis . Denn es hieß ja, dass es überhaupt keine Affen gäbe.

Hehe,

Das trifft es wirklich besser.

Zitat von keksi

Also erstens geht's nicht darum, ob es Affen gibt oder nicht, sondern ob es Orang-Utans oder Schimpansen sind. Mein Artikel soll lediglich zeigen: Das hier ist ein Orang-Utan, und das hier ist ein Schimpanse, und so könnt ihr sie unterscheiden. Und dann kann jeder selbst entscheiden, ob er einen Orang-Utan oder einen Schimpansen vor sich hat, wenn er einen Affen sieht.

Und wem es nicht zu denken gibt, wenn er 10 Bilder von Schimpansen gesehen hat, aber noch nie eins von einem Orang-Utan, dem kann ich auch nicht helfen.

Du hast aber nicht nur die Bilder einfach so gezeigt, damit jeder selbst entscheiden kann, du hast deine These als bewiesen präsentiert :"Es spukt aktuell in der deutschsprachigen Riffaquaristik-Community das hartnäckige Gerücht herum, dass es sich bei den Dinoflagellaten, die diese Beläge auslösen, um ausgestoßene Zooxanthellen unserer Korallen handelt. Dies entspricht nicht den Tatsachen."

Diese Tatsachen müsstest du aber noch nachweisen, und genau da setzt meine Kritik an. Du hast nur dein Aquarium untersuchst und stellst das dann als Tatsache dar. Egal ob es letztlich stimmen mag oder nicht, aber der Nachweis steht noch aus.

@ Bigsimon
"Denn es hieß ja, dass es überhaupt keine Affen gäbe."
ich glaube mich erinnern zu können, dass Jörg in seinem Podcast nicht gesagt hat, dass alle Dinos aus den Korallen stammen, sondern dass diese Dino-Plagen häufig im Zusammenhang mit den abgestoßenen Zooxanthenellen stehen, ob direkt oder indirekt sei mal dahingestellt. Falls ich mich falsch erinnert habe, kannst du mich gerne korrigieren. Ansonsten wäre es auch interessant zu wissen, woher er das weiß, ist es ein Rückschluss aus der Erfahrung seiner langjährigen Beratungstätigkeit, oder ist es doch wissenschaftlicher und er hat das tatsächlich mal untersucht. meines Wissens war er früher selbst in der Forschung tätigt. Das wäre z.b. eine frage für sein Podcast.