Identifikation von Dinoflagellaten (oder: die Mär von der Zooxanthelle)

Also zumindest ich könnte das bestätigen. Allerdings denke ich auch, bei beiden Malen, als ich einen Ausbruch hatte, ist auch etwas schief gelaufen. Bei dem Ausbruch vor einigen Jahren ist der Kontroller des Heizstabs defekt gewesen und das Becken ist im Hochsommer kurz, aber immerhin auf fast 30 Grad hochgegangen. Daraufhin gab es den Ausbruch. Dem Gestank nach war es auch Ostreopsis, damals habe ich nicht mikroskopiert.
Das zweite Mal, letztes Jahr, wollte ich ein neues 250l-Becken einrichten und habe mit Lampen experimentiert. Ich denke, es war zu viel Licht in der Einlaufphase. Dann kam der Ausbruch und etwa gleichzeitig wurde das Becken undicht... also wieder zwangsweiser Umzug des Beckeninhalts. Das ganze zog sich dann über Monate...

Zitat von keksi

Sammeln ist an sich eine gute Idee, aber man kommt leider schnell ins anekdotische. Vielleicht könnten wir uns einen Fragebogen überlegen, um System reinzubringen. Diesen könnte man auch auf ältere Themen anwenden, sofern eine Bestimmung noch möglich ist (Bilder noch online etc). Im Idealfall kommt am Ende eine Art Steckbrief für die einzelnen Dino-Arten raus.

Ich selbst habe dafür momentan leider keine Zeit. Letzten Monat habe ich sogar mein Aquarium auflösen müssen, weil ich mich aktuell nicht darum kümmern kann.
War eigentlich als Folgethema für dieses hier geplant...

Soetwas in der Art gibt es schon. "Steckbriefe" mit Behandlungsmethoden. Ich hatte letztes Jahr eher das Problem, dass bei Empfehlungen für bestimmte Gerätschaften im Forum Marken und Typen genannt wurden die es auf dem deutschen Markt nicht gibt. Soetwas müsste dann quasi auf den hiesigen Markt angepasst werden.

Darüber hinaus hatte ich gedacht, man kann anhand von Fallbeschreibungen zusammenstellen, unter welchen Bedingungen und durch welche möglichen Auslöser eine Überpopulation von Dinos auftreten kann. Dazu müsste natürlich auch Material da sein, um etwas auswerten zu können. Das Material, die Fallbeispiele, müssten von möglichst vielen geliefert werden. (Anekdotisches könnte man ja dann auf die relevanten Aspekte kürzen, da hätte ich jetzt nicht so die Bedenken - zugelassen würden natürlich nur Berichte aus erster Hand, keine Erzählungen über Dritte)

Die wissenschaftliche Literatur ist sich ziemlich einig:

Viel Stickstoff(überschuss) und Phosphatlimitierung begünstigen Dinoflagellaten, viel Silikat und Phosphat eher Diatomeen und andere Gruppen.

Eigentlich sind somit alle Empfehlungen und Verhältnisse klar, abgesichert durch Wissenschaft und aquaristische Erfahrungen:

Phosphatlimitierung begünstig Fadenalgen gegenüber Korallen, Dinoflagellaten gegenüber anderen Mikroalgen und hemmt das Korallenwachstum.

Ausreichende Phosphatversorgung und Stickstofflimitierung begünstigen Korallenwachstum, Korallenfärbung und hemmen Dinoflagellaten und andere Plagealgen.

Es fehlt für diese Erkenntnis nur noch die allgemeine Akzeptanz, die Abkehr von alten "Lehrmeinungen" und die verbreitete Umsetzung.

Zitat von Hans-Werner

Ausreichende Phosphatversorgung und Stickstofflimitierung begünstigen Korallenwachstum, Korallenfärbung und hemmen Dinoflagellaten und andere Plagealgen.

Heißt das etwa, nicht das 1:100 Verhältnis zu erreichen (0,05 vs 5) sondern Nitrat nur minimal nachweisbar zu halten?

M. E. braucht Nitrat gar nicht nachweisbar zu sein. Nitrat ist nur eine von mehreren nutzbaren Stickstoffverbindungen, und es ist die, die insbesondere für Korallen am wenigsten gut nutzbar ist. Steht nur Nitrat als Stickstoffquelle zur Verfügung, ist es sogar schädlich.

Es sind die Stickstoffverbindungen, die Korallen dunkel und braun machen. Phosphat hat damit nichts zu tun.

Nitrat ist mit 0,1 mg/l ausreichend und bei 1 mg/l sicher sättigend vorhanden, völlig unabhängig von irgendwelchen Verhältnissen. Ist mehr als 0,5 oder 1 mg/l Nitrat vorhanden, sprechen wir nicht mehr von einem Nährstoff sondern von einem Oxidationsmittel. Alle dann zusätzlich zu beobachtenden Effekte beruhen nicht auf einer Nährstofffunktion, sondern weil z. B. Eisen und Mangan vom Nitrat oxidiert werden.

Ah gut zu wissen, danke

Moin Hans-Werner,

Das braun werden beziehst du wahrscheinlich auf gewisse SPS. Meine lila Moitipora hat keine Anzeichen von braun .

Moin Simon,

Es gibt viele "Aquarienkorallen", die Fluoreszenzfarbstoffe über den Zooxanthellen haben, die können +/- gar nicht braun werden. Die werden im Prinzip auch heller oder dunkler, man sieht es nur kaum, weil die Zooxanthellenfarbe von den Fluoreszenzfarbstoffen optisch überdeckt wird. Dazu gehören viele Montipora-Arten.

Die "Enzmann-Acropora", A. tumida, ist beispielsweise im dunklen Zustand grün und im hellen Zustand gelb, braun wird die eigentlich nicht.

Bei manchen Korallen sieht man auch, dass sie dunkelbraun sind, nur an dunkelbraunen Polypen oder einer sehr opaken, intransparenten Farbe. Bei denen wird die Aufhellung nur als mehr transparente oder pastellfarbene Färbung, die Strukturen noch durchschimmern oder erahnen lässt, sichtbar.

Gruß

Hans-Werner

Ach ok,

Das würde einiges erklären .


LPS scheinen auch nicht von "braun" betroffen zu sein.

Man lernt nie aus

Was genau ist hierbei mit Phosphatlimitierung gemeint? Also von welchen Werten sprechen wir? Ab welchem Wert hat man festgestellt, dass ein Risiko für die massenhafte Dinoflagellatenvermehrung besteht?

Und zu den Nitraten. Normalerweise findet ja dann eine Denitrifikation statt, das aber nur, wenn anaerobe Bereiche ausreichend zur Verfügung stehen. Jetzt wird ja in der Meerwasseraquaristik offensichtlich versucht, möglichst alle ananeroben Bereiche zu vermeiden...das passt irgendwie nicht.
Auch diese Pelletsfilter, die ja keine anaeroben Bereiche haben sollen, produzieren ja dann nur Nitrate in großen Mengen, die zum Teil an das Aquarienwasser abgegeben werden.

Und was ist mit den in der Natur vorkommenden Verhältnissen? Im Meer - und auch im Süßwasser. WIr haben in allen Gewässer ein Riesenproblem mit Phosphateinträgen durch die Landwirtschaft.

Zitat von Hans-Werner

Die wissenschaftliche Literatur ist sich ziemlich einig:

Viel Stickstoff(überschuss) und Phosphatlimitierung begünstigen Dinoflagellaten, viel Silikat und Phosphat eher Diatomeen und andere Gruppen.

Eigentlich sind somit alle Empfehlungen und Verhältnisse klar, abgesichert durch Wissenschaft und aquaristische Erfahrungen:

Phosphatlimitierung begünstig Fadenalgen gegenüber Korallen, Dinoflagellaten gegenüber anderen Mikroalgen und hemmt das Korallenwachstum.

Ausreichende Phosphatversorgung und Stickstofflimitierung begünstigen Korallenwachstum, Korallenfärbung und hemmen Dinoflagellaten und andere Plagealgen.

Es fehlt für diese Erkenntnis nur noch die allgemeine Akzeptanz, die Abkehr von alten "Lehrmeinungen" und die verbreitete Umsetzung.

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Weißt du nicht was eine Phosphat Limitierung ist?

sags mir, wenn das ein definierter Begriff ist!

Hallo Heike,

kommst Du hier in den Volltext/PDF?

In einem anderen Artikel steht, dass sich eine Art von Diatomee und eine Art von Dinoflagellat bei einer Konzentration 2 µM unterschiedlich entwickelten. Das ist aber natürlich von Art zu Art unterschiedlich. 2 µM Phosphat sind 2 x 95 µg/l = 190 µg/l oder knapp 0,2 mg/l.

Von Korallen schreibt Sorokin, dass die bei etwa 0,02 mg/l Phosphat keine Netto-Phosphataufnahme mehr zeigten, war glaube ich bei Stylophora. Da wäre also ohne Futter absolut kein Wachstum mehr möglich.

Denitrifikation findet auch auf kleinstem Raum statt, z. B. schon innerhalb dickerer Biofilme oder in Mulmflocken, Bodengrund etc.. Denitrifikanten sind meist fakultativ anaerob. Es gibt z. B. Bodenzonen, wo diese Bakterien tagsüber Sauerstoff atmen, bei Nacht hingegen Nitrat. Die Nitratreduktion kann bis zum Ammonium gehen usw..

Alles, was in der Aquaristik darüber kursiert, ist bestenfalls halbwahr.

Insofern ist die Aussage mit den Pelletsfiltern nicht richtig. In porösen Pellets kann Nitratatmung stattfinden, auf allen organischen Pellets sollte assimilatorische Nitratreduktion stattfinden, sprich, die Bakterien bauen damit Aminosäuren und Eiweiße.

Im Meer gibt es wohl eher ein Nitratproblem, insbesondere was die Korallen angeht. Phosphat ist eher immobil, wird wenig aus Böden ausgewaschen, auch hier ist Nitrat ein viel größeres Problem, speziell bei der Landwirtschaft. Also, wiederum bestenfalls halbwahr.

Die wissenschaftlichen Untersuchungen finden natürlich auch an und in natürlichen Gewässern statt.

Gruß

Hans-Werner

wir vermeiden anaerobe bereiche, weil es meist nicht kontrollierbar ist und sogar giftstoffe entstehen können.
aber dazu gibt es ja bereits einige themen, wo dies diskutiert werden kann.

auch den begriff limitierung kann man gerne in nem eigenen thema diskutieren, falls es das nicht bereits gibt.

auch haben wir in nem anderen thema bereits die funktion des pelletfilters etwas angerissen und beschrieben, dass dieser bei richtiger anwendung und funktion in den stickstoffkreislauf hauptsächlich vor dem nitrat eingreift, sodass dieses gar nicht erst entsteht und die biomasse ausgetragen wird.

da es hier nicht dein thema ist, bitte ich dich im sinne des themenerstellers näher am eigentlichen thema zu bleiben. ansonsten wird es auch hier mehrere seiten über alles mögliche geben, nur nicht zum eigentlichen thema, welches durchaus interessant ist.

Moin,

Würde eher in den "Quo Vadis Nährstoffe" Thread passen.

Hallo zusammen,

es gibt eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Artikeln, die zeigen, dass in Kulturen mit zwei verschiedenen Mikroalgen-Arten die Dinoflagellaten unter Phosphatmangel einen Vorteil haben gegenüber z. B. Diatomeen, dass giftige Dinoflagellaten dann einen Vorteil gegenüber ungiftigen Arten haben und dass die Giftproduktion von mindestens einer Art, Alexandrium minutum (Artikel 1, Artikel 2, Artikel 3), unter Stickstofflimitierung verringert, unter Phosphatlimitierung aber stark erhöht ist.

Ich denke, das sind ausreichend Gründe, die Sinnhaftigkeit von hohen Nitratkonzentrationen und niedrigen Phosphatkonzentrationen bei Dinoflagellaten-Problemen zu bezweifeln.

Nach allem, was die wissenschafltiche Literatur zur Verfügung stellt, begünstigen Phosphatlimitierung und hohe Stickstoffkonzentrationen alles, was wir bei Algen und der Konkurrenz zwischen verschiedenen Algenarten nicht wollen.

Außerdem gilt Phosphat als der entscheidende Nährstoff, was auch der Versuch zur Giftproduktion unter verschiedenen Mangelsituationen zeigt.

Grüße

Hans-Werner

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du das Pferd genau andersrum aufziehen? Also: „Durch Phosphatmangel schwächt du die Konkurrenz der Dinoflagellaten!“?

Aber widersprichst du dir dann nicht selber, wenn du sagst, dass du auch Probleme in Becken mit hohen Phosphatwerten hattest? Dann wäre es doch wie vorher schon angesprochen, wieder eher das Missverhältnis zwischen den Nährstoffen. Oder liege ich jetzt falsch?