Wechsel von ATI zu Sangokai oder Balling Light

angeblich gibts leute die auch balling light ohne Wasserwechsel machen. Wenn die Salinität steigt, Wasser rausnehmen und von Osmose auffüllen lassen. Bin durch meine "nachforschungen" auf sowas gestoßen. angeblich fahren einige da genausogut mit

hat jemand ein anderes System ohne WW ?

Der Grund bei BL für den WW ist die Ionenverschiebung, da kein Mineralausgleich wie bei Balling Orginal stattfindet . Da diese Verschiebung jedoch ziemlich gering ist, kann sicher eine lange Zeit ohne WW gearbeitet werden. Aber sicher ist damit irgendwann Schluss.

Bei Sangokai wird in Chem Balance ausgeglichen. Triton kenne ich nicht.

Ich habe kurz durchgerechnet was der preisliche Unterschied von Sangokai zu BL von Faunamarin ist, mit den mir verfügbaren Daten…
Kann das wirklich sein, dass wir hier von dem 6,6 fachen für CA und dem 3,4 fachen für KH sprechen? Vielleicht ist auch irgendwo der Wurm drinnen…

Sangokai
Ca
Dosierung: 2,5 mL/100 L Gebrauchslösung erhöhen den Calciumgehalt um 1 mg Ca/L

0,01445 €/mg/100L ( ca. das 6,6 fache von Sangokai)
18,95€ Ca 1
9,95 Ca 2
= 28,9 / je 5 L Ca 1&2 Gebrauchslösung

KH
40 mL sango chem-balance KH Gebrauchslösung pro 100 L Meerwasser erhöhen die KH um 1°dKH
= 0,0758 €/1°dKH/100L ( ca. das 3,4 fache von Sangokai)

= 18,95 € / 10L KH Gebrauchslösung

Fauna Marin
* ALK/KH 10ml/100 Liter + 0,5 dkH
* CA 10 ml/100 Liter + 18 mg / Liter
* MG 10 ml/100 Liter + 5 mg / Liter

Ca
= 0,0022 €/mg/100L

4kg Ca-Mix in 10L = 34,95€
+ 100ml Traces in 10L = 4,60 €
= 39,55 /10L Ca-Grauchslösung

KH
= 0,022075 € /1°dKH/100L

4kg KH in 40L = 34,95€
+ 200ml Traces in 40L = 9,20 €
= 44,15 /40 L KH-Gebrauchslösung

Das trifft für Sangokai zu, aber nicht für Balling light. Da reichert sich NaCl im Laufe der Zeit an.

Hi Leute,Hi Jens,

Es gibt eine sehr einfache Erklärung für „WW“ oder „kein WW“, auch in Verbindung mit der Art der Versorgung:

WW wird in der Aquaristik aus zwei Hauptgründen gemacht:

1. Um Stoffe, die zu viel sind, zu entfernen
2. Um Stoffe, die zu wenig sind, zu ersetzen

Das passiert aber nicht so gut wie man meint…

1. Stoffe, die zu viel sind, entfernen:

Wenn man 20% WW macht, entfernt man auch nur 20% des Stoffes, der entfernt werden soll… Dosiert man also 10 mg/L Cobalt zu viel über die Woche, werden mit dem WW nur 2mg/L entfernt…
Nächste Woche gibt man die selbe Menge dazu, also 10mg/l und endet mit
12mg/L…

Dadurch steigt trotz WW der Wert über die Zeit immer weiter, was es so wichtig macht nur reine Produkte einzusetzen und die Stoffe, die zugegeben werden, zu überwachen ( ICP / NDOC )

Bei Spurenelement-Mix Produkten kommt es auch noch zu einer Steigerung dieses Effektes da die Menge, die zugegeben wird oft an den KH-Verbrauch gekoppelt ist.

Das selbe gilt für die sogenannte Ionenverschiebung womit eine Anreicherung von Natrium und Chlorid im Wasser gemeint ist.
Diese lässt sich nicht durch einen 10-20% WW beheben, sondern nur durch den Einsatz von NaCl-freiem Meersalz wie bei Balling Classic.

2. Stoffe, die zu wenig sind, zu ersetzen

Wenn man Spurenelemente ersetzen will, ist dies durch WW auch nicht möglich.
Nicht nur, dass die meisten Salze keine natürlichen Mengen Spurenelemente enthalten und dies bei dem gewohnten „Meerwasseraquaristikpreis“ nicht machbar ist, sondern auch weil die Salze, um bei einem 10% WW alle Spurenelemente zu ersetzen, die 10-fache Menge an Spurenelementen enthalten müssten.

In beiden Fällen führt eine ICP-Messung des Salzes zu einer einfachen Lösung der Frage.

Ein WW ist also leider ein nicht sehr effektives Werkzeug in der Aquaristik, außer man macht einen mit über 50%.

Um zu verstehen welches die beste Methode zur Zufuhr von Spurenelementen ist, muss man wissen wie sie verbraucht werden:

Verbrauch durch Tiere
Verbrauch durch Filterung / Ausfällung

Wenn man sich diese Gründe ansieht, wird sofort klar, dass es nicht so leicht ist eine Mischung für jedes Aquarium zu finden, da Jeder andere Korallen im Aquarium hat.

Auch ist jeder Filter unterschiedlich und nimmt sich dadurch unterschiedliche Stoffe aus dem Wasser.

Die Spurenelementversorgung mit Spuren-Mischungen ist also sehr schwierig und eigentlich logisch nicht nachvollziehbar.

Der Weg eine ICP-Messung durchzuführen ist hier schon deutlich besser und sicherer und viel erfolgreicher, allerdings auch teurer, da man viele Messungen braucht um eine gute Versorgung zu erreichen und je nach Filter sehr viele Spurenelemente verschwendet werden.
Hier kommt es auch auf die Spurenelemente selbst an welche Zusammensetzung und / oder Stabilisatoren etc…

In der modernen Aquaristik haben wir diese Problem gelöst, was den einzigartigen Unterschied ausmacht zwischen der modernen Aquaristik der TRITON Methode und der traditionellen Aquaristik aller anderen Versorgungsmethoden.
Ist aber nicht sofort für jeden umsetzbar.

Aber da dies hier nicht erfragt wurde, gehe ich erstmal nicht weiter darauf ein.

Ich würde dir aus Kostengründen zur Balling-Methode raten, da sich andere Versorgungsmethoden der traditionellen Aquaristik, die hier erwähnt wurden, nicht sonderlich unterscheiden.
(außer organische Kohlenstoffversorgung )

Zitat von fellnase

Das trifft für Sangokai zu, aber nicht für Balling light. Da reichert sich NaCl im Laufe der Zeit an.

Irgendwo nutzen doch alle (zumindest die meisten Systeme, die man so findet) Natriumhydrogencarbonat oder Natriumcarbonat. Und für Calcium wird bei allen/meisten Calriumchlorid-Dihydrat oder ähnliches verwendet.

Wie du schon sehen kannst, nutzt das eine Natrium und das andere Chlorid. Was kommt raus? NaCl.
Zu einer Erhöhung der Salinität kommt es bei allen mehr oder weniger. Der relevante Unterschied ist, dass Balling Light (wie die meisten anderen auch) zum Beispiel im Verhältnis dazu auch Spurenelemente direkt mitgibt. Es erhöht zwar die Salinität, aber im Verhältnis auch die restlichen Elemente.

Beim Oldschool Balling wurden den einzelnen Stoffen keine Spuren zugeführt. Die kamen dann über das NaCl freie Salz.
Auf lange Sicht würde dort ebenso die Salinität ansteigen, wenn kein Wasser entfernt wird.

Zitat von Alexander-Linz

Wie kommst auf 12mg/l

Hi Alexander,

Sorry konnte das gestern nicht ändern, meinte natürlich 18mg/L
Also der Verlauf wäre dann so:

Jede Woche + 10mg/L Cobalt

1. Woche = 10 mg/L durch 20% WW -2mg/L = 8mg/L
2. Woche = 18 mg/L durch 20% WW -3,6mg/L = 14,4mg/L
3. Woche = 24,4mg/L durch 20% WW -4,88mg/L = 19,52mg/L
4. Woche = 29,52mg/L…..

Zitat von -Saithron-

Irgendwo nutzen doch alle (zumindest die meisten Systeme, die man so findet) Natriumhydrogencarbonat oder Natriumcarbonat. Und für Calcium wird bei allen/meisten Calriumchlorid-Dihydrat oder ähnliches verwendet.

Wie du schon sehen kannst, nutzt das eine Natrium und das andere Chlorid. Was kommt raus? NaCl.
Zu einer Erhöhung der Salinität kommt es bei allen mehr oder weniger. Der relevante Unterschied ist, dass Balling Light (wie die meisten anderen auch) zum Beispiel im Verhältnis dazu auch Spurenelemente direkt mitgibt. Es erhöht zwar die Salinität, aber im Verhältnis auch die restlichen Elemente.

Beim Oldschool Balling wurden den einzelnen Stoffen keine Spuren zugeführt. Die kamen dann über das NaCl freie Salz.
Auf lange Sicht würde dort ebenso die Salinität ansteigen, wenn kein Wasser entfernt wird.

Hi -Saithron-

Das ist nicht richtig und zu einfach dargestellt:

Dass bei allen chemischen Systemen Na und Cl durch Karbonate und Chloride geliefert werden, ist so eigentlich korrekt, mit Ausnahme von den organischen Kohlenstoffansätzen, die noch sehr experimentell sind und auch beim Kalk-Reaktor ist dies nicht der Fall.

Spurenelemente haben mit der Ionenverschiebung aber nichts zu tun, denn das Problem liegt bei den Makroelementen.
Man unterscheidet zwischen Makroelementen und Spurenelementen:

Makro: Na; Cl; Mg; S; Ca; K; Br; Sr; B….
Spuren : Li; I; Ni; Mo; Co; …..

Die Verschiebung in der Versorgung kommt bei den Makroelementen vor, da es, wie du sagst, zu viel Na und Cl gibt, muss der Rest der Reihe auch zugegeben werden, also Mg; S; Ca; K; …
Da diese Elemente aber auch sehr hoch konzentriert sind oder ausfallen könnten wenn man sie zu der Karbonatlösung oder zu der Calciumlösung geben würde, muss man diese einzeln in einer Mischung dosieren, das ist dann die dritte Flasche.

NaCl-freies Salz ist also Meersalz ohne Na und Cl also nur Mg ; Ca ; K ; S…..

Du kannst also davon ausgehen, dass alle Systeme, die auf zwei Hauptflaschen basieren ( 2-Part ), eine Ionenverschiebung auslösen, die mit einem Wasserwechsel oder einfacher Zugabe von Osmosewasser nicht behoben wird.

Die Systeme, die auf 3 oder mehr Flaschen basieren ( 3-Part ) können die anderen Makroelemente liefern als NaCl-freies Meersalz in der dritten Flasche.
Leider wird hier oft nur Mg in der dritten Flasche geliefert weil das billiger ist und das eigentliche Prinzip nicht verstanden wurde.
Dies führt dann auch zur Verschiebung.

2.

Sobald man Spurenelemente in diese Mischungen einbringt, muss man WW durchführen und kommt in eine sehr schwierige Lage.
Denn wie beschrieben, werden diese sehr unterschiedlich von Aquarium zu Aquarium verbraucht, durch die Tiere und auch durch Filterung was bei allen Aquarien unterschiedlich ist.
Dann basiert eigentlich alles nur noch auf Glück.

In Kurzform:

1. Systeme mit einer Flasche = Organische Versorgung:
WW notwendig und problematisch mit Nährstoffen

2. Systeme mit
zwei Flaschen
ohne Spurenelemente:
Ohne WW möglich aber riskant, NaCl-freies Salz notwendig nach einer gewissen Zeit

3. Systeme mit
zwei Flaschen
mit Spurenelementen:
WW notwendig; NaCl-freies Salz notwendig und ICP notwendig

4. Systeme mit
drei Flaschen
ohne Spurenelemente:
mit NaCl-freiem Salz in der dritten Flasche:
Ohne WW möglich

5. Systeme mit
drei Flaschen
ohne Spurenelemente
mit Mg in der dritten Flasche:
Ohne WW möglich, NaCl-freies Salz und ICP notwendig

6. Systeme mit
drei Flaschen
mit Spurenelementen
mit Mg in der dritten Flasche:
WW notwendig; NaCl-freies Salz und ICP notwendig

7. Systeme mit
drei Flaschen
mit Spurenelemente
mit NaCl-freiem Salz in der dritten Flasche:
WW notwendig und ICP notwendig

Das oben aufgeführte gilt nur für die Systeme der traditionellen Aquaristik, also nicht für die Triton Methode, da wir diese Probleme anders lösen.

wenn ich das jetzt alles richtig gelesen habe, heißt das, man muss auch bei Balling Light NaCl-freies Salz benutzen???
Glaub ich kaum, so viele (auch große/bekannte "Hersteller"), wie das nutzen nach Hersteller-Angabge, können nicht falsch liegen, und wenn, würde man es sehen.

Hallo allerseits,

ich möchte hier nur eine Aussage von Ehsan aufgreifen, und deutlich widersprechen:

Zitat

Du kannst also davon ausgehen, dass alle Systeme, die auf zwei Hauptflaschen basieren ( 2-Part ), eine Ionenverschiebung auslösen, die mit einem Wasserwechsel oder einfacher Zugabe von Osmosewasser nicht behoben wird.

Unser DUO System ist eine 2-Part Rezeptur (nur 2 Flaschen), und erzeugt keine Verschiebung der Makroelemente. Wir verwenden nur anorganische Inhaltsstoffe, kein Calciumacetat oder Calciumformiat

Worin ich Ehsan beipflichten möchte, ist, dass eine klassische Ionenverschiebung durch Wasserwechsel nicht verhindert, sondern nur verzögert/verlangsamt werden kann. Wenn man Balling anstrebt würde ich auch die original von Hans-Werner publizierte Methode empfehlen, welche eine 3. Komponente (NaCl freies Meersalz) mitdosiert.

LG,
Christoph

sind denn bei Balling Light die Elemente aus dem "NaCL-freien Salz" nicht bereits mit in den Mixturen und Traces enthalten???

ja sind sie. zumindest die spurenelemente. daher wird beim bl auch auf das nacl freie salz verzichtet. das hatten wir in diesem thema ja schon mit angeschnitten. da man aber relativ wenig nacl freies salz einsetzen müsste, wird wohl die anreicherung von spuren auch nicht so gross sein. das kann man aber nie vorhersagen, weil, wie erwähnt wurde, jedes becken andere verbräuche und austräge aufweisen wird. so könnte man auch schon direkt mit nem normalen versorgungssystem eine anreicherung bekommen, wenn die entsprechenden verbräuche nicht gegeben sind. wie Ehsan es aber sagte, betrifft es die makroelemente bei einer disbalance.

jetzt könnte man sagen, man verzichtet auf die traces. dann haste aber ein balling system. nicht mehr balling light. das light im namen hat ja nen grund

in einer richtig eingestellten und stabilen bl versorgung ist die ionendisbalance aber wirklich extrem verzögert. stellt man mittels icp jetzt fest, dass es zu stark ist, kann man grosse wasserwechsel in kürzeren abständen machen. damit tauscht du die grösste menge wasser also komplett aus. meiner meinung nach ist diese disbalance aber wirklich kaum spürbar. ich weiss auch nicht ob und welche grenzen es dabei gibt, wo man sagt, dass ist der kritische punkt.
bei mir läuft balling light nun seit über 10 jahren und ich kann nichts grossartiges feststellen wo ich sage jetzt geht es dem ende zu.

Zitat von CeiBaer

bei mir läuft balling light nun seit über 10 jahren und ich kann nichts grossartiges feststellen wo ich sage jetzt geht es dem ende zu.

Das ist aus meiner Sicht ein ganz wichtiger Punkt in dieser Diskussion.

Ich kenne einige Becken welche mit Balling light seit 10 Jahren oder länger laufen und in denen auch nicht die empfohlene Mengen an Wasser gewechselt wird. Aber wie gesagt, die Becken stehen super dar.

Natürlich gibt es die Ionenverschiebung aber wann ist sie so stark das es das Becken negativ beeinflusst? Viele Becken stehen nicht mal 10 Jahre sondern werden früher ausgetauscht .
Daher ist die Frage wie relevant die Ionenverschiebung in der Praxis ist aus meiner Sicht wichtiger als die Theorie.

Zitat von lemmiwinks

wenn ich das jetzt alles richtig gelesen habe, heißt das, man muss auch bei Balling Light NaCl-freies Salz benutzen???
Glaub ich kaum, so viele (auch große/bekannte "Hersteller"), wie das nutzen nach Hersteller-Angabge, können nicht falsch liegen, und wenn, würde man es sehen.

Hi lemmiwinks,

Das hast du richtig verstanden, benutzt man nur CaCl und NaHCO3, dann kommt es zur Ionenverschiebung und um diese auszugleichen benutzt man am besten NaCl-freies Salz.
Das ist aber auch seit Jahren bekannt.

Auch ist dies der normale Unterschied zwischen Balling mit 2 Komponenten und Balling mit drei Komponenten.
Was wäre denn deiner Meinung nach sonst der Unterschied?

Das hat auch nichts mit Glauben oder nicht zu tun oder mit der Grösse oder Bekanntheit der Hersteller, sondern es sind einfach Gesetze der Chemie.

Wer etwas anderes behauptet sagt dir schlicht weg nicht die ganze Wahrheit.
Ich habe ja oben auch beschrieben und erklärt warum das so ist und nicht nur behauptet, dass es so wäre.
Wer etwas anderes behauptet, sollte dir das auch erklären.

Du musst aber auch nicht NaCl-freies Salz benutzen, du kannst auch alles einzeln dosieren, was die meisten auch unbewusst machen, da es ja bei einem ICP-Test so aussieht als hätte das Aquarium die Stoffe verbraucht.
Dieser Weg ist aber teurer und instabiler.

Zitat von lemmiwinks

sind denn bei Balling Light die Elemente aus dem "NaCL-freien Salz" nicht bereits mit in den Mixturen und Traces enthalten???

Das ist doch heutzutage kein Geheimnis mehr, du kannst doch einfach die Sachen per ICP messen von denen du wissen willst, ob sie enthalten sind oder nicht.

Wenn also ein System Na und/oder Cl enthält, dann muss in einer der Flaschen, die du regelmässig dosierst, auch S; Mg; Ca; Br; K; und so weiter enthalten sein.
In dem Fall kommt es nicht zur Verschiebung.

Sind die anderen Makroelemente zu den passenden Mengen im Salzwasser nicht enthalten, dann kommt es zur Verschiebung.

Um so weniger Flaschen, um so weniger besteht die Wahrscheinlichkeit alles unterzubringen, und um so skeptischer sollte man sein.
Ist die Mischung hochkonzentriert, sollte man auch skeptisch sein, da dann einfach kein Platz mehr da ist.

Das Sulfat ist z.B. ein Problemfall bei nur zwei Flaschen, da es mit dem Kalzium zu Gips ausfällt und hier nicht mit dazu kann und bei der KH-Lösung im Normalfall einfach kaum noch Platz mehr ist, weil die maximale Löslichkeit schon erreicht ist.