Versorgungssystem N-Doc Balling Triton ATI

Hi Leute, sorry aber die Woche war sehr viel los bei uns.

Ich finde es gut, dass dieser Thread so aktiv ist aber hier wird doch eine Menge durcheinander geworfen.

Ich werde versuchen hier Schritt für Schritt ein paar Dinge zu erklären, die glaube ich zu Verwirrung führen, und dabei versuchen eftferfukes Thread nicht zu sehr abdriften zu lassen.
Ich glaube das Thema anorganisch und organische Versorgung ist sehr wichtig für die Aquarianer.

Auch ein Gruss an Hans Werner hier aus Australien.
Und weil einige gefragt haben, die Waldbrände sind im Moment kein Problem für uns, danke dass ihr an uns denkt.

Dann legen wir mal los:

Zitat von Circeflex

Hallo Ehsan,

vielen Dank für deine interessanten Ausführungen.
Auch wenn diese für Saithron schwer zu verstehen sind.

Du hast dich im Post 9 allerdings bei den Pro/Contra von organischen Kohlenstoff vertippt. Du hast anorganischen geschrieben.

H.W. Balling hat hier ja schon geschrieben, dass in TM AllforReef Ca-Formiat verwendet wird. Dazu gibt es auch interessanterweise eine Patentanmeldung.

hast du einen Anhaltspunkt, wie stark Bor die KH-Messung über Säuretitration verfälscht?
Also wieviel mg/l B zu einem zusätzlichen Grad KH führt.

VG
Paul

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Hi Paul,

sehr gerne, kannst du mir zum Patent einen Link schicken, würde mich interessieren.

Im Normalfall hat B(OH)4- (nach Millero) einen ca. 3 % Einfluss auf eine normale KH Meerwassermessung bei pH 8. Bei höherem pH etwas mehr.
Das heisst, erhöht man den Bor-Wert, ist die Auswirkung natürlich groesser.

Dies gilt nur für eine KH-Messung (im Labor oder Zuhause), nicht für N-DOC.

Und stimmt, hab mich vertippt, danke… vielleicht kann das ein Moderator ändern.

Zitat von eftferfuke

Danke Ehsan für die ausführliche Erklärung.
Im Prinzip bestätigt es nun meine Erfahrungen mit der Versorgung ATI Pro.
Ehrlich gesagt bin ich auch sauer, da mir nun im Nachhinein ein paar Dinge klarer werden. Nicht nur dass die Konzentration geringer ausfällt als es versprochen wird, sondern auch das Problem niedrige Nährstoffe, was ich in dieser Zeit ab und an auch hatte. Korallenverluste und Nährstoffmittelchen waren auch inklusive. 
Klar kann man das im Nachhinein nicht alles auf die Versorgung schieben, aber die Zusammenhänge passen für mich allemal.
Wie ja schon besprochen war es mir überhaupt nicht klar, dass man Härte auch über organischen Kohlenstoff bekommen kann und finde es besser, wenn man die Versorgung von den Nährstoffen trennt.
Noch viel mehr erwarte ich eigentlich von einem Hersteller, der einen nicht unkritischen Weg der Versorgung über organische Kohlenstoffe einschlägt und verkauft, dass dieser offen informiert und es so auch auf die Verpackung schreibt.
Dann kann nämlich jeder für sich entscheiden, ob man eine solche organische KH Versorgung benutzen will.
Tropic Marin zum Beispiel, sehe ich ja in anderen Chats, geht ja auch den Weg der organischen Versorgung. Es ist sicher nicht die Versorgungsart die ich betreiben würde, aber ich finde sehr gut, dass daraus kein Geheimnis gemacht und offen darüber kommuniziert wird.
Einige Fragen hätte ich aber noch.

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Hi eftferfuke,

Ich kann deine Frustration verstehen und gebe dir recht.
Wir sehen leider viele Probleme, die durch die N-DOC Messung erkennbar werden, die mit einer unbewussten Organischen-Kohlenstoff-Zufuhr zusammenhängen.
Dies gilt nicht nur für Versorgungssysteme, sondern auch für sogenanntes Korallenfutter, das leider genauso versteckt organischen Kohlenstoff liefern kann.

Probleme wie Cyanos, Sauerstoffmangel, Nährstofflimitierung, Bakterienblüte oder auch bakterielles RTN oder STN bei empfindlichen Acropora, haben wir schon beobachtet.

Daher finde ich es umso besser, das Tropic Marin oder hier Hans Werner deutlich darauf aufmerksam machen und die Dosierung dadurch nicht unbewusst ist.

Zu deinen Fragen:

Zitat von eftferfuke

Wie ist das denn, wenn man über organischen Kohlenstoff Härte erzeugt?
Kann man das mit dem Tröpfchentest trotzdem nachweisen an dem Mittel selbst?

Das ist eine sehr gute Frage.
Nein, kann man nicht, da die Messung verfälscht wird, ich werde hier im Anhang ein paar Sachen posten, die das erklären.
Im Grunde, würdest du einen KH-Messung durchführen (im Labor oder Zuhause) könnte durch die chemische Reaktion ein viel höherer Wert angezeigt werden.
Das heisst, es könnte sein, dass du fälschlicherweise schlussfolgerst deine Lösung wäre sehr konzentriert, was sie im Endeffekt aber nicht ist.

Zitat von eftferfuke

Und wie verhält es sich, wenn man mit Tröpfchen nach Zugabe von organischem Kohlenstoff ins Aquarium die KH misst?
Kommt die direkt im Wasser an?

Nein, nicht direkt, wegen der oben genannten Problematik und auch ist in diesem Fall die Menge der Härte, die von Korallen verwendet werden kann, nicht wirklich berechenbar, was eine grosse Schwierigkeit darstellt.
Man weiss also nicht wirklich, wie viel echte verwendbare KH (anorganische Form HCO3) man bekommt.
Dies ist bei einer direkten anorganischen Versorgung wie bei Balling oder Core7 viel besser berechenbar, und auch besser zuhause messbar.

Zitat von eftferfuke

Es gibt ja etliche Produkte die zur Nährstoffsenkung eingesetzt werden. In diesen Produkten sind ja sicherlich auch jede Menge organische Kohlenstoffe enthalten. Wird durch die Zugabe solcher Produkte dann auch Härte erzeugt und wie beeinflusst es die KH Messung

Hier liegt das unvorhersehbare des organischen Kohlenstoffes, manchmal erhöht sie etwas die KH, manchmal halt nicht.
Das liegt an den unterschiedlichen Bakterienarten und deren Mengen, die im Aquarien sehr unterschiedlich sind, und auch hier, vor allem bei grossen Mengen, kann es zu einer Verfälschung der KH-Messung kommen.
Das ist auch einer der Gründe warum wir keine organische Versorgung gewählt haben.

Zu dem von dir genannten erhöhten Nährstoff-Verbrauch durch den Einsatz von organischem Kohlenstoff wäre auch noch der mögliche erhöhte Spurenelement-Verbrauch zu bedenken, der genauso durch den Stoffwechsel der Bakterien zum tragen kommt.
Sogar ein erhöhter, bakterienbedingter Kaliumverbrauch wurde von uns schon 2014 festgestellt.

Zitat von eftferfuke

Sorry, für die vielen Fragen…..
Würde mich über weitere Antworten von dir freuen.

Kein Problem, sehr gerne, ich hoffe die Verzögerung ist für dich ok.

Hier nochmal ein paar Daten von Randy Holmes aus 2002, die den Einfluss von Acetat (Organischer Kohlenstoff) auf die KH-Messung zeigen.
Das Acetat wurde hier bei einer normalen KH Messung mit einem Endpunkt von 4 pH zu 80% gezählt mit einem Endpunkt von 5 pH zu 25%.
Eine normale KH Messung wie zuhause oder im Labor geht ungefähr auf 4,5 pH.

Zitat von anemonenkrabbe

Bin momentan auch verwirrt...betreibe mein Nano ja derzeit mit EZ DSR...habe niedrige Nährstoffe und muss dosieren...zumindest war das bisher so...nächste Analyse steht an...EZ Carbon senkt ja die Nährstoffe...dient aber zur Ernährung der Korallen...Hm...irgendwie nicht optimal LG

Hi anemonenkrabbe

Warum bist du verwirrt?
Deine Aussage ist korrekt, es ist nicht sinnvoll mit organischem Kohlenstoff zu versuchen Korallen zu ernähren wenn die Nährstoffwerte sehr niedrig sind.
Diese Art der Ernährung von Korallen ist sowieso sehr anzuzweifeln, da im Meer kaum organischer Kohlenstoff, in der Art wie normalerweise in der Aquaristik zugeführt wird, vorkommt…
Es handelt sich eher um einen passiven Fütterungsversuch über Bakterien, die dann von anderen Lebewesen gegessen werden, wie Plankton, um dann von der Koralle gegessen zu werden.
Manche Korallen werden einige Bakterien auch direkt verzehren können aber dies ist alles sehr komplex und nicht mit einem organischen Kohlenstoffmittel zu lösen.

Bist du sicher, das es sich bei dem Futter um organischen Kohlenstoff handelt?

Zitat von -Saithron-

Na ja. Das ist aber etwas kurz gedacht.
Eine Koralle ist anpassungsfähig und kann ihren Bedarf auf verschiedene Arten decken. Hat man ein allgemein gutes und aktives Becken, dann gibt es genügend Plankton für die Korallen zu fangen. Dann reichen auch die minimalen Mengen an Nährstoffen im Wasser.
Aber nicht nur Korallen verbrauchen das. Eine relevante Menge wird auch von Bakterien, Algen und Plankton verbraucht. Bleibt am Ende zu wenig für die Koralle über, dann war es das für die.
Limitierungen sind nicht schön. Und es schadet niemanden, die Werte gut nachweisbar zu halten. Das Risiko von leichtem einbraunen ist mir alle Male lieber als ein spontanes Massensterben auszulösen. Zudem zeigt der Verbrauch der Stoffe ja klar an, dass sie benötigt werden. Am Ende erfüllen selbst Algen einen guten Zweck für die Gemeinschaft.

Hi -Saithron- ,
Das ist aber auch von dir eher kurz gedacht, denn eine hohe Nährstoffmenge fürt im Riffaquarium auch zu grossen Problemen.
Da die passiven Konkurrenten, wie Bakterien oder Algen, sich in solch einer Umgebung besser vermehren und gedeihen können, erhöht sich der biologische Druck auf die Korallen.
Die Algen und/oder die Bakterien geraten ausser Kontrolle z.B Cyano.
Die Korallen sind nicht auf solchen Umgebungsdruck eingestellt und können sich hier nicht gut dagegen verteidigen, da sie diese Werte aus der natürlichen Umgebung und die mit ihnen erscheinenden Veränderungen nicht kennen.
Besonders empfindliche Acropora und Montipora sind auf Dauer nicht in solch einer Umgebung gut zu halten.
Es ist also nicht nur auf die Koralle zu achten, sondern auch auf alles um sie herum.

Zitat von JohannesFFM

dazu kann ich nur sagen das ich Triton Core7 dosiere und ich hab hier auch P0 N1 zudem muss ich auch nach jeder Triton ICP irgendwelche Spurenelemente dosieren Na mal im Ernst, das ist doch das Konzept von ATI und Triton, keine Wasserwechsel dafür ICP und Spurenelemente zudosieren. Wenn du keine dosieren willst mach halt Balling mit Wasserwechsel

Hallo Johannes

Obwohl du TRITON machst, hast du das Konzept anscheinend nicht verstanden und deine Aussagen sind nicht ganz richtig.

Deine Nährstoffarmut hat nichts mit Core7 zu tun, da Core7 keinen organischen Kohlenstoff enthält und somit deine Nährstoffe nicht senkt, das siehst du hier am Ergebnis. Dies ist bei organischer Kohlenstoffversorgung anders, und wäre bei dir wohl sehr schlecht. Du solltest also auf keinen Fall organischen Kohlenstoff dosieren und an anderer Stelle nach dem Grund für deine Nährstoffarmut suchen.

ICP-Analzsen und dosieren von Spurenelementen hat nichts mit Wasserwechsel zu tun.
Bei TRITON kannst du den Wasserwechsel umgehen, indem du ein festes Konzept der Filterung und dessen Versorgung einhaelst (TRITON Methode).
Dieses Filterungs-Regelwerk ist so effektiv, dass sie den regulären Wasserwechsel unnötig macht.
Zudem werden durch eine hohe Produktqualität und der geringen Fehleranfälligkeit auf Seiten des Aquarianers, Verschmutzungen vermieden.

Dieses Prinzip ist weltweit einzigartig seit 2008, und ich weiss nicht wie andere die Behauptung „keine Wasserwechsel“ logisch erklären.

Eine ICP und Spurenelement-Versorgung, wenn man diese Versorgung möchte, ist auch im Falle von Balling und Wasserwechsel nötig, da der Wasserwechsel keine Spurenelement-Versorgung ersetzen kann oder gezielt liefert.
Die besten Salze enthalten keine Spurenelemente (hohe Reinheit), also keine Verschmutzung.

Auch musst du nicht alles dosieren was dir die ICP-Auswertung vorgibt, sonder probierst nach und nach Elemente aus und schaust ob diese für dich und dein Aquarium einen guten Effekt haben. Wenn ja, behältst du die Dosierung bei, wenn nicht, hörst du auf.
Du betreibst also eine Art Individualisierung für dein Aquarium, daher sagt dir unser ICP-Test ja auch was wofür gut ist (Korallenfärbung, Gesundheit, Polypenbild…) und wie wichtig die jeweilige Dosierung für dein Becken ist.

Zitat von argonaut

@johannes

Naja, eigentlich wirbt ati damit, die Versorgung der Mengen- und Spurenelemente mit den Essentials abzudecken. Jod fehlt eigentlich immer, auch schon bei den früheren Essentials. Aber aktuell fehlt so viel, dass ich von TM die Elemente k und a zusätzlich dosiere. Schon etwas doof...

Gruß
Chris

Eine organische Versorgung kann leider durch den höheren Verbrauch durch Bakterien nicht nur wie erwähnt einen höheren Nährstoffverbrauch haben, sondern auch einen höheren Spurenelement-Verbrauch.
Da dieser sehr stark von der Bakterienmenge und -Art abhängig ist, ist es meiner Meinung und Forschung nach nahezu unmöglich eine sinnvolle Mischung zu finden und kontinuierlich zu dosieren.

Naja Alexander, wenn es so einfach wäre... hängt halt auch sehr davon ab was man pflegt. Ich finde solche Diskussionen hilfreich, auch wenn ich nicht gleich alles über den Haufen werfe. Das wichtigste ist Erfahrung und beobachten, da finde ich solche Hilfsmittel und Denkanstöße prima.
Finger raus ist ein guter Ratschlag, vor allem für die, die wenig Erfahrung haben und dann hektisch zu schnellschüssen neigen.
Meine Korallen waren etwas blass und wuchsen nur langsam, icp gemacht, jodmangel und insgesamt wenig Spuren und dazu noch kaum nachweisbares po4. Reagiert, die Farben kamen zurück, Wachstum ist auch gut. Da hätte sich nichts eingependelt

@Ehsan
Das EZ DSR Carbon besteht aus Essig, einfachem Zucker und ein Bisschen Eisencitrat. Ist also reiner organischer Kohlenstoff und daher eigentlich von "annemonenkrabbe" nicht sinnvoller Weise zu dosieren, da hier ja wohl überwiegend Bacs gefüttert werden?

Gruß

Rolf

Witzig is nur das bei nahezu jedem Becken das Wachstum stärker wird nach dem Umstieg auf DSR! DSR versucht auch nicht das Meer nachzubilden. Ich bin auch weg von Triton da ich eingesehen habe das wir das Meer in einem Glaskasten nicht nachbilden können.
Nicht ansatzweise!

Ich hatte immer extrem niedrige Nährstoffe. Refugium raus(was die Algen alles weg ziehen) Adsorbermedien benutze ich schon ewig nicht mehr, und auf DSR umgestellt, und plötzlich muss ich nicht mehr zu dosieren! wie kann das nur sein. (Ez carbon wird bei mir ebenfalls verwendet)

Mit Triton hatte ich immer Cyanos, zwar nur wenig aber immer da!
Seit DSR is nichts mehr da.

Rolf, bist dem Johannes immer noch ne Antwort schuldig.

Schönen Abend

Meine Analyse ist jedenfalls gestern gekommen und ich bin soweit sehr zufrieden...wie schon geschrieben,dosiere ich EZ Carbon und sowohl NO3 als auch PO4...scheine da zumindest erst mal für mein Becken ein gutes Gleichgewicht gefunden zu haben...Werte sind da,wo ich sie haben möchte...was sonst im ,,Hintergrund" nicht ok ist,oder aus dem Ruder läuft,weiß ich nicht...werde erst mal abwarten,wie sich das weiter entwickelt LG Angelika

Hey Benjo,

hört sich gut an. Ich hab mit Triton auch die ganze zeit Cyanos, nervt. NDOC und ICP sagen alles super... Ich mache nichts ausser Futter ins AQ, keinen Zusatz nichts. Mal schauen wir lange ich das ständige Cyano absaugen noch mit mache und wann der Leidensdruck so groß wird das ich Umstelle auf DSR.


Viele Grüße Johannes

War bei mir recht ähnlich.
Hatte ewig Probleme mit leichten Cyanobelägen. Problem ist übertrieben... Aber sie waren überall zu finden. Musste sie regelmäßig abbürsten. Und auch lange Zeit wirkliche Probleme mit Nährstoffen, wie evtl. bekannt. Nach Wasserwechseln waren sie meistens besser.

Was am Ende wirklich die Lösung war, ist schwer zu sagen. Aber folgendes habe ich geändert.
- Umstellung auf DSR
- Umstellung des Mittels zur Erhöhung von PO4 (NO3 war nie wirklich problematisch!)
- Besatz deutlich erhöht, um von der zusätzlichen Dosierung von PO4 wegzukommen.
- Später absetzen von flüssiger PO4 Dosierung

Und damit waren die Cyanos dann irgendwann verschwunden. Die Steine wurden gleichzeitig allgemein sauberer. Weniger sichtbares "Zeug" drauf. Allgemein hatte sich das ganze Becken entspannt.

@Ehsan: Was sind denn für dich kritische Werte bzw. was ist denn ein längerer Zeitraum, wo das nicht gut funktioniert?
Ich habe allerhand Acros im Becken. Millepora, insignis, sarmentosa, tenuis, chesterfieldensis,... Darauf liegt mein Hauptfokus. Und selbstverständlich auch alle gängigen Montiporas. Digitata, Platten, confusa, hispida, samarensis,... Fast jedes Tier in den klassischen Farben. Die Tiere sind teilweise 1/2 Jahr bei mir in diesem Becken.
DSR habe ich nun schon etwas über 2 Monate am laufen. Davor hatte ich aber auch schon künstlich meine Nährstoffe auf ähnlichem Niveau gehalten.
PO4 0,06-0,08 und NO3 ~5-10
Letzte Analyse vor nicht ganz einer Woche hatte die Werte bestätigt. Die Analyse misst PO4 sogar mit 0,13, wohingegen mein Hanna Checker 0,07 misst. Ich denke mal hier ist das klassische Problem aus ortho-Phosphat und Gesamtphosphat.
Die Korallen stehen Prima. Farben sind kräftig. Wachstum ist teilweise echt stark. Polypenbild wäre verbesserungswürdig. Das mag an den höheren Nährstoffen liegen. Sonst sehe ich aber keinen Grund, warum diese "hohen" Werte Problematisch sein sollten.

Ja und eine ICP kann nur gesamt-Phosphat messen.

Hi efterfuke,
ich verstehe nicht so ganz dein Problem. Du machst einen Thread auf indem Messungen von verschiedenen Versorgungsystemen vergleichst und alle beteiligen sich rege an dem Thema. Das ist doch gut.

@ehsan Ich verstehe also das Triton Konzept nicht, aha.... ich habe auf den Post eines Vorredners geantwortet das man bei Systemen wie Triton/Ati/DSR Elemente ggf nachdosieren muss und das keine WW zu machen zum Konzept gehört. Mir ist auch klar da ich keine Nährstoffarmut habe weil ich Core7 dosiere.Wie ich schon schrieb liegt das am Zusammenspiel Refugium, Beleuchtung, Absorber Einsatz und Besatz. Ich mache so gut ich kann Triton inklusive kompletten Umbau meines Reefers nach Triton vorgaben. Ich habe in zwei Jahren 10 ICPs und 4 NDOCs gemacht und den Schrank voller Triton Produkte. Da würde ich mir schon wünschen nicht so pauschale Aussagen um die Ohren gehauen zu bekommen.
Viele Grüße Johannes

Hallo allerseits,

ich möchte hier nur kurz etwas zu den von Triton geposteten Titrationskurven ergänzen:

Diese wurden bei einer Natriumacetat-Konzentration von 30 mM erstellt (2.46 g Natriumacetat pro Liter) - das ist eine extrem hohe Konzentration, und sehr weit weg von Konzentrationen welche in Riffbecken (auch bei Verwendung von Acetat-basierten Versorgungssystemen) auftreten. Die Pufferkapazität (und damit die Verfälschung der KH-Bestimmung mittels Titration) hängt direkt von der Konzentration ab, eine Verfälschung ist also im Realfall viel geringer als die gezeigten Titrationskurven suggerieren.

Zudem bestimmen wir auch die Acetat- und Formiatkonzentration bei unseren Analysen. - Es ist sehr selten, dass diese organischen Säuren in Becken nachweisbar sind - der Metabolismus (und daher die KH-Freisetzung) scheint also sehr rasch zu funktionieren.

In der Praxis sehe ich hier also kein Problem, dennoch sollte die Verwendung von organischen KH-Quellen jedenfalls gut kommuniziert sein, da jedenfalls ein Einfluss auf den Nährstoffhaushalt und (je nach Quelle mehr oder weniger) auf den Sauerstoffbedarf des Beckens gegeben ist.

LG,
Christoph

Zitat von oceamo

der Metabolismus (und daher die KH-Freisetzung) scheint also sehr rasch zu funktionieren.

kann man das grob abschätzen? stunden, tage? wir setzen mal ein becken mit besten ausgangssituationen voraus.

Wir haben uns das nie gezielt angesehen, aber maximal Stunden, keinesfalls Tage.

LG,
Christoph