Reefer 170 läuft ein

Sorry, aber das mit dem Anheben der Dichte um Spuris zu dosieren ist der größte Blödsinn, den ich gehört habe. Wenn du die Dichte erhöhst, veränderst du die gesamte Biologie im Becken, u.a Ca, Mg etc.Die ICP ist ja nun dazu da, nur entsprechende Elemente zu korrigieren und nicht wild irgendwas ins Becken zu kippen. Gegen die Schnecken hilft ein kleiner Lippfisch wie der Kanarien.

Rolf

Es ist auch ein total falscher Glaube das man mit einer ICP einfach rauskriegt was fehlt (Das tut man schon, stimmt) und man dies dann einfach nur nachdosieren muss.
So funktioniert Biologie nicht. Lebewesen stellen sich auf Umweltbedingungen ein. Wir brauchen im Aquarium nicht ein "perfekt" nachgebildetes Meerwasser. Wir brauchen ein stabiles System. Dabei dürfen einzelne Werte auch mal abweichen. Die Bewohner stellen ich darauf ein. Und ein erhöhen der Dichte kann sehr wohl Sinn ergeben. So werden alle Werte im gleichen Maße erhöht. Das ist dann ein gleichmäßiges anheben und eine sanfte Methode. Das zu dosieren einzelner Spurenelemente kann viel belastender für das System sein. Zumal es auch Spurenelemente gibt welche eine geringe Rolle für das Gedeihen der Korallen spielen.
Ein pauschales ablehnen des Vorschlags die Dichte zu erhöhen ist auch falsch.

Ich bleib dran, bin gespannt wie es weitergeht.

Zitat von nachoman

Es ist auch ein total falscher Glaube das man mit einer ICP einfach rauskriegt was fehlt (Das tut man schon, stimmt) und man dies dann einfach nur nachdosieren muss.
So funktioniert Biologie nicht. Lebewesen stellen sich auf Umweltbedingungen ein. Wir brauchen im Aquarium nicht ein "perfekt" nachgebildetes Meerwasser. Wir brauchen ein stabiles System. Dabei dürfen einzelne Werte auch mal abweichen. Die Bewohner stellen ich darauf ein. .

Das kann ich so unterschreiben. Ich kenne jemanden der nach seiner (sehr ordentlichen) Beckenvergrößerung einen Großteil seiner Korallen verloren hat. Jede Menge SPS/ Acros die vorher im 700L Becken perfekt standen und ohne Ende gewachsen sind. Die ICP bei ATI ergab 100% in allen Bereichen und er wurde sogar von ATI dazu beglückwunscht.
Sämtliche anderen ICPs und Tests waren ebenfalls unauffällig. Und trotzdem sind ihm reihenweise die Korallen weggestorben.

Da spielen so viele Faktoren rein, das kann man gar nicht alles kontrollieren.

Und woran lag es letztendlich, das ihm soviele Korallen weggestorben sind?

Das kann ich ganz und gar nicht unterschreiben. Dichte anzuheben, um "Spuris auszugleichen oder anzuheben" ist so, als wenn ich Kartenspiele und eine bestimmte Karte aus dem Haufen ziehen soll. Genauso ist es Zufall, die richtigen Spuris zu dosieren. Es ist schon klar, dass man mit Anheben der Dichte alles anhebt und dabei den Tieren nicht so einen großen Schock geben würde. Das wäre nur sinnvoll, wenn alles top wäre. Nur hat das mit der Zugabe von Spuris nicht das Geringste zu tun. Dazu ist die ICP ja da, um festzustellen, wie der Verbrauch tatsächlich ist und was ich korrigieren muss.

Rolf

Moin,

Und welche Studie beweist, dass die Erhöhung eines gewissen Spurenelements einer Koralle spezifisch schadet?
Es gibt doch irgendwie gar nichts, auf das man sich beziehen könnte.
Viel wahrscheinlicher ist jedoch, dass Mangel gefährlicher ist, als der Überfluss.
Korallen haben doch gewisse Möglichkeiten die Elemente aus dem Wasser zu ziehen. Haben sie genug, wird dieser Mechanismus gestoppt.
Ein sehr gutes Beispiel ist die ganze Nährstoff Diskussion.
Und wir reden von Spurenelementen...also von Elementen in winziger Dosierung. Wer wagt zu behaupten ab welcher (Über) Dosis Gefahr in Verzug ist.
De facto wird hier eigentlich nur spekuliert.
Und eine ICP dient nur dazu das Meerwasser inklusive der Spurenelemente nachzuahmen, ohne jedoch sicher zu Wissen, welche die Korallen überhaupt tangieren.

Umgekehrt wissen wir aber auch nicht welche Stoffe die Tiere nicht benötigen. Was wir wissen ist, dass es eine Reihe Spuren gibt die wichtige Funktionen für Korallen haben. Andere dienen als Reaktions- oder Gleichgewichtselemente. Sehr viele werden tatsächlich auch kaum von Korallen aufgenommen. Allerdings werden diese wieder von der Mikrobiologie benötigt. Man muss es also als Gesamtes sehen und den Spurenhaushalt aufs Gesamtsystem beziehen. Es können also sowohl Mangel als auch Überschuss problematisch sein. Zumindest für irgendeinen Bereich.

Um dem aus dem Weg zu gehen, haben wir heute die Möglichkeit dieses alles sehr gut anzupassen und zu ergänzen. Warum also nicht versuchen es auch optimal einzustellen. Egal wieviel wir wovon wissen, alles hat seinen Sinn in irgendeiner Form.

Aber eine Ergänzung von irgendeinem Stoff durch Dichteerhöhung macht tatsächlich keinen Sinn und kann am Ende sogar gefährlich für die Tiere sein.

Du musst auch immer das letzte Wort haben .

Tatsächlich finde ich aber solche Diskussionen wertvoll. Was ich jedoch schwer akzeptieren ist, wenn man behauptet die absolute Wahrheit zu kennen ohne Argumente, besser Beweise, zu präsentieren.

Ich selbst würde jetzt nicht unbedingt die Dichte im Becken anheben.
Aber wenn man sich kh orientierte Versorgungssysteme anschaut, werden die Spurenelemente auch in einem bestimmten Verhältnis dosiert, ohne die spezifischen "optionalen" Bedürfnisse der unterschiedlichen Korallen zu kennen.

Man nehme jedoch mal ein Becken mit LPS und Weichkorallen. Da wird wahrscheinlich der Kh Verbrauch nicht so dramatisch sein wie bei einem SPS Becken. Der Verbrauch der Spurenelemente wird jedoch dennoch vorhanden sein, wenn man große Tiere im Becken hat.
Also wäre eine ICP an sich, DAS Instrument für diese Becken.
Diese Korallen gelten aber als einfach zu halten (was auch stimmt). Man kann sie ohne Bestimmung von Spurenelementen gut halten.
Jetzt verlasse ich mich auf ein Versorgungssystem, welches an den Kh Verbrauch orientiert ist und gerate logischerweise in einen Spurenelementemangel, weil ja nur nach kh Verbrauch dosiert wird.
Entsprechend müsste man dann in den sogenannten "Anfängerkorallenbecken" diese Elemente einzeln nachdosieren, was definitiv nicht dem Anspruch eines Anfängerbeckens gerecht wird.
Nimmt man aber so ein System und kippt nach Herstellerangaben eine bestimmte Menge von einer Spurenelementelösung rein, ohne jedoch pingelig den möglichen Verbrauch zu messen, hat man auch Erfolg, und das ohne das Hobby zu "verwissenschaftlichen".

Sorry Simon,

aber was du da oben schreibst ist völliger Blödsinn. Sicher gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, wann welche Stoffe für Tiere schädlich sind. Vergleich mal die Untersuchungen des Ozeanischen Instituts in Monaco. Da wird schon deutlich das bestimmte Elemente extrem toxisch sind. Wieso behauptest du immer etwas, ohne entsprechende Gegenbeweise vorzubringen. Mn, Sn, I und andere Elemente sind nachweislich giftig. Wo steht, dass Korallen ab einer bestimmten Menge "zu" machen? Wissenschaftliche Abhandlungen?

Deine letzten Sätze sind mehr als fraglich und helfen einem Anfänger mit Sicherheit nicht.

Wie dem auch sei, vielleicht glauben das Einige sogar!

Rolf

Zitat von michael 68

Und woran lag es letztendlich, das ihm soviele Korallen weggestorben sind?

Ja, darum geht es hier primär! Woran lag das üble Absterben?

Sorry.

Bigsimon hat aber in einigen Dingen Recht.

Es gibt kein "universelles Versorgungssystem". Zumindest nicht wenn man in einem Becken nicht nur Korallen bestimmter Arten hat. Habe ich ein Acroporen Becken ist das komplett etwas anderes als ein Mischbecken. Und selbst dann kommt es drauf an welche Korallen drin sind.

Denn Korallen verbrauchen artspezifisch unterschiedliche Mengen an Nahrstoffen und Elementen. Beispiel, ich habe ein Becken mit Acroporen und praktisch nur SPS und einer LPS. Und einer riesigen Sinularia. Das ist das einzige Becken in dem ich massiv Magnesium dosiere weil die Sinularia es praktisch auffrisst. Genauso frisst sie aber auch Eisen aus dem Becken. Das wird auch täglich dosiert.

Der KH Verbrauch ist durch die SPS auch massiv. Aber ich könnte das Becken nie so halten wenn ich nur auf ein kH gekoppeltes Versorgungssystem setzen würde. Auch nicht mit ICP einmal im Quartal. Da wäre schon viel zu viel im Ungleichgewicht.

Es ist von enormer Wichtigkeit genau zu wissen was Pflege ich denn da genau. Gerade in Becken unter 1000l . Umso größer das Becken umso eher gleicht sich ein Überverbrauch durch bestimmte Korallen aus. Aber in Becken darunter, besonders unter 500l, muss man genau beachten welche Korallen man hält. Denn LPS verbrauchen anderen Mengen an Elemente als SPS oder gar Weichkorallen.

Komischerweise gibt es gerade mal einen Hersteller von Versorgungssystemen welcher im Standardversorgungssystem zumindest nach Besatz unterscheidet. Nämlich Sangokai. Wobei ich auch Fauna Marin nicht Unrecht tun will welche bei den Korallenfuttern auch unterscheiden.

Aber Hersteller welche behaupten unser System funktioniert immer und unabhängig vom Besatz, einfach kH abhängig....Mal drüber nachdenken.

Hallo Rolf,

Ich glaube kaum, dass wir uns so gut kennen, dass du beurteilen kannst, dass ich IMMER etwas behaupte.
Würdest du meine Texte sorgfältig lesen, könntest du erkennen, dass ich eher hinterfrage, als zu behaupten. Ich lese deine sehr sorgfältig.
Tatsächlich habe ich auch keine vorgefasste Überzeugung, sondern bilde mir nach den Prinzipien der Logik eine Meinung.
Und bislang hat mich keine einzige Aussage dazu gebracht einem Dogma der Aquaristik zu folgen. Aus der Erfahrung heraus haben diese eine nicht sehr lange Halbwertszeit.

Ich bin auch kein Meeresbiologe, deswegen solltest du die entsprechenden Arbeiten verlinken.

moin,

viele "erkenntnisse" von aquarianern kamen vor der bestätigung durch die wissenschaft.

wobei versuch und irrtum auch wissenschaft ist.

bei wissenschaftlichen untersuchungen steht m. e. in der hauptsache die frage nach der verwertbarkeit für sich auszahlende kommerzielle "produkte" im weitesten sinne.

welchen zweck hätte es, für "ne handvoll" riffaquarianer wissenschaftlich zu ergründen, wie spurenelemente im geschlossenen system von welcher koralle und warum verarbeitet wird.

allerdings ist in den letzten jahren (jahrzehnten) das wissenschaftliche interesse in verbindung mit dem schutz unserer biologischen grundlagen insgesamt stark gestiegen.

trotzdem ist es für uns reefer immer noch der versuch und irrtum, die richtigen dosierungen für "unser" spezielles system herauszufinden.

klar geben die angaben auf den fläschchen einen dosierempfehlung - allerdings liegt die betonung auf "empfehlung"

aus laboranalysen zeigen erst mal nur auf, ob was fehlt oder ob etwas zuviel vorhanden ist.

eine ursächlichkeit für die anstehenden probleme (oft gibt es aber keine probleme) lässt sich dadurch erst mal nicht ableiten oder nur in wenigen, untersuchten fällen.

ca zu gering - sps sterben - wätre ein solcher graglinier bezug, wenn die übrigen elemente passen.

ob diese diagnose allerdings stimmt, wird erst nach der erhöhung des ca sichtbar, falls die koralle nicht infolge der zu geringen ca-konzentration sdchon bleibenden schaden genommen hat.

jetzt könnte man daraus den unbedarften schluss ziehen: ne, lag nicht am ca, da muss was anderes sein und die unendlichediskussion beginnt.

kann mich an einen k-wert von über 700 bei "uns" im nachbarforum erinnern.

panik pur in den augen des beckenbetreibers.

bei nachfrage, wie sich dass den auswirke: alles gut, korallen top, fische gesund und munter.

den "wissenschaftlichen" annahmen zufolge hätte da nix mehr leben dürfen.

oder in sachen cyanos: ausser theo seine rien hat sich in den letzten jahrzehnten nix getan.

nunja.

Hallo zusammen,

weil es gerade passt: habe gestern festgestellt, das mir der Calciumwert (wohl schon 2-3 Wochen) auf 360 abgerutscht ist. Lag an der Dosieranlage, die hat 15-20% weniger dosiert als eigentlich vorgesehen ist. Was soll ich sagen, Korallen (sehr voll besetztes Becken) stehen sehr gut da, keinerlei Probleme. Das Wachstum könnte besser sein, aber das ist eher ein Luxusproblem.

Die ICP ist ein wirklich hilfreiches Instrument, das ich nicht mehr missen möchte. Aber zu glauben, es ist ein Selbstläufer und muss nur noch mechanisch alles so machen wie nach einer ICP vorgeschlagen und es läuft, der irrt halt. Das ist ja das Schöne am Hobby, try and error. Mein Becken läuft prima, bei der letzten Analyse war Barium stark erniedrigt und Zink leicht erniedrigt. Ausnahmsweise dosiere ich die beiden Elemente mal einzeln, einfach um zu testen, ob und was sich ändert. So kann man mit der Zeit Erfahrungen sammeln und solche Analysen dann auch nutzbringend einsetzen.

Die Sollwerte sind sicher nicht gewürfelt und man sollte sich schon an diesen Werten orientieren. Es gibt bei vielen Elementen definitv ein zuwenig und zuviel, nicht nur was Korallen anbelangt, sondern auch die Mikrobiologie. Fauna Marin hat so eine Wissensdatenbank aufgebaut, das finde ich zur Orientierung ganz hilfreich. Auch mit Zeigerkorallen, was die Gefahr ist von Über- und Unterdosierung usw. usf. https://www.faunamarin.de/wissensdatenbank

Grüße

Chris

Zitat von Bigsimon

Aber wenn man sich kh orientierte Versorgungssysteme anschaut, werden die Spurenelemente auch in einem bestimmten Verhältnis dosiert, ohne die spezifischen "optionalen" Bedürfnisse der unterschiedlichen Korallen zu kennen.

und das ist der springende punkt. die spuren werden verbrauchsorientiert mitdosiert. man weiss also, dass, wenn kh verbraucht wird, auch die anderen stoffe im verhältnis mitverbraucht werden. wer diese letztendlich verbraucht ist da erstmal zweitrangig. wichtig ist, sie werden verbraucht und sollten dann auch nachgeliefert werden.

natürlich ist dies auch abhängig von den tieren. ich denke aber zu 90% sind unsere becken mischbecken. und genau darauf zielen die versorgungssysteme und ihre rezepturen ab.
betreibe ich nun ein reines sps becken muss die versorgungslage natürlich angepasst sein, weil ganz sicher viel mehr spurenelemente verbraucht werden - oder besser gesagt benötigt werden - als in reinen weichkorallenbecken, die vielleicht andere elemente mehr bräuchten. das sind aber dann spezialisierte becken und müssen dann auch so behandelt und versorgt werden. machen wir ja mit dem licht dann auch.
"normale" mischbecken kommen aber sehr gut mit den verfügbaren versorgungssystemen in ihrer standardrezeptur zurecht. grobe abweichungen entstehen meistens erst nach zugabe externer mittel, ja sogar allein futter reicht aus um irgendein ungleichgewicht zu produzieren. dabei entsteht aber in den seltensten fällen ein so grosses ungleichgewicht, dass tiere sterben. oft sind es tatsächlich eher die sprunghaften veränderungen von z.b makroelementen oder anderen umgebungsvariablen, die eine reaktion bei den tieren hervorrufen. wir suchen durch die icp dann aber bei den spuren, weil die momentaufnahme der makros sagt alles ist in ordnung. die icp selbst kann einen sprung nur aufzeigen, wenn diese engmaschig gemacht werden. das macht kaum jemand. in der regel liegen monate dazwischen.

von daher ist es schon ratsam sich weniger auf spuren zu verlassen. am wichtigsten ist es die makrowerte und umgebungsvariablen sehr stabil zu halten. das reicht in 99% der fälle schon aus um erfolgreich tiere zu halten. spurendosierung ist in meinen augen finetuning und eine zugabe in den meisten fällen kaum nötig.
wobei ich da solche wie z.b. iod und strontium allerdings als welche erachte, die nachdosiert werden sollten. ggf. auch noch vanadium. weil dies genau die elemente sind, die offensichtlich aktiv im aquarium auch nicht nur gering ver/gebraucht und oft von der versorgung nicht genügend abgedeckt werden können.

langer rede... hauptwerte so stabil wie möglich halten... und in den allermeisten fällen funktionieren becken auch mit den üblichen versorgungssystemen.