Phosphat überdenken

zum nachlesen findet ihr den fachartikel im leitfaden unter dokumente unter der überschrift versorgung. ebenso findet ihr dort einen weiteren artikel zur nährstoffversorgung. dieser ist etwas aktueller aus 2012.

Hi,

es ist schon erstaunlich wie widersprüchlich die Aussagen zum Phosphatwert sind. Eshan schreibt, es gäbe kaum Phosphatlimitierungen, das sei alles etwas übertrieben, H.-W. Balling sagt das Gegenteil. Dabei ist meine Frage leider nicht beantwortet worden. Was ist so schlimm an einem Phosphatwert von 0,04-0,07? Umgeht man das ganze Thema nicht wenn man einen mit Heimtests nachweisbaren Phosphatwert misst?
Die Triton Methode kann man insofern ausklammern, weil es eben so vorgegeben ist. Im Meer werden sehr geringe Phosphat Konzentrationen gemessen, da ernähren sich Korallen aber auch von Plankton, Schwebepartikeln usw. Das können wir im Aquarium halt schwer nachbilden. Jetzt arbeitet Triton ohne Feinfilter, mit Algenrefugium und (geheimen Zutaten. Daher funktioniert es wahrscheinlich mit so niedrigen Werten.

Klar, man kann immer darauf verweisen, dass eigene Erfahrungen nicht repräsentativ sind, aber mir ist bei zwei Becken aufgefallen, dass Phosphatwerte im n.n. Bereich (mit Heimtest) den Korallen nicht gut tut. Hebe ich den Wert in einen nachweisbaren Bereich, läuft es wieder.

Den vergleichenden und verallgemeinernden Ansatz von Triton in allen Ehren, aber damit kann man doch vor allem Rückschlüsse ziehen auf Becken, die die Triton Methode fahren. Und wenn Phosphat als Gesamtphosphor gemessen wird, dann kann mit diesem Wert keine Rückschlüsse ziehen über den tatsächlich verfügbaren, verwertbaren Phosphatgehalt im Becken. Dieser Argumentation von Eshan kann ich nicht folgen.

Nochmal, selbst wenn es unterschiedliche Standpunkte gibt, die nicht abschließend geklärt werden können, was ist so schlimm an einem Phosphatwert über 0,02 bis hin zu 0,07/0,1? Damit ist man raus einer vermeintlichen Limitierung und ich denke auch nicht, dass solche Werte auf Dauer ein Problem darstellen. Und ich habe noch nirgends gelesen, dass Korallen bei z.B. 0,05 PO4 irgendwie unnatürlich oder fade aussehen...

Grüße

Chris

Könnte man denn nicht einfach lernen, die Korallen zu beobachten, anstelle die Nährstoffwerte akribisch zu beobachten?

Wenns verfügbares und nicht verfügbares, messbares und nicht messbares Po4 gibt, dies dann noch in Verhältnissen zu verschiedenen Stickstoffverbindungen stehen muss, die wiederum auch nicht in jeder Oxidationsstufe gleich (gut) messbar oder korallen-verfügbar sind, und dann auch noch eine Rolle spielt, wieviel partikuläres Korallenfutter in der Wassersäule zur Verfügung steht und sich die Koralle darüber ernähren kann un da spielt auch noch die Strömung eine Rolle, damit Futter- und Gasaustausch überhaupt funktioniert... usw.

Da finde ich es toll, wenn ich meine Koralle anschaue: ich sehe Farbe (hell, dunkel, tief, fade etc.) ich sehe Wachstumsspitzen oder nicht, ich sehe Polypenexpansion oder nicht: ich kann Wohlsein von Unwohlsein feststellen.
Wenn meine Korallen bleich werden/sind, und ich messe da mal meine Nährstoffwerte und sehe Null-Null-Null: brauche ich dann noch irgend einen wissenschaftlich fundierten Bericht, der mir bestätigt dass die Koralle wirklich einen Nährstoffmangel erleidet? Wenn ich dann die Nährstoffe erhöhe (EGAL!!! auf welchen Wert), und sehe den Korallen gehts besser; brauche ich dann eine ICP Analyse die mir irgendwie sagt, dass es jetzt besser ist?

Ehsan hat recht mit dem was er sagt, es ist für ihn seine Wahrheit. Es ist aber auch wahr, was HansWerner Balling sagt, denn auch in seinem Zusammenhang stimmt das was er sagt. So muss doch jeder Aquarianer seine eigene Wahrheit für sein laufendes System entwickeln? Egal wie gegensätzlich die Aussagen der grossen Player/Hersteller Triton und Blling etc. sind.

LG Olivier

Das wird auch nicht so sein...gibt ja viele Becken,die mit höheren Werten top Korallen haben ( z.B Olivier) und auch Joe hat schon oft erwähnt,daß die Becken nicht immer solche niedrigen Werte aufweisen ...und er hat traumhafte Korallen ... LG

Oly: Das mag hinhauen, wenn man das Hobby mehrere Jahre betreibt und viele Tiere in recht großen Becken (braucht man ja um gerade viele verschiedene Acros lange Zeit zu pflegen) und eben viele Krisen erlebt hat.
Was macht aber der Anfänger? Schlechtes Polypenbild... Iodmangel? Metalle? Stickstoff? Phosphat? Andere Belastung? KH? Kaliummangel?... Ähnlich bei den Farben. Pflege ich keine Acros, sondern Milka, Montiplatte und LPS... dann werde ich an der Farbe kaum irgendwas ablesen können. Um das da zu sehen muss schon einiges suboptimal sein.

Sowas an der Beobachtung ausmachen ist ja gigantisch schwer. Speziell für den Anfänger und Fortgeschrittenen. Irgendwelche Richtlinien braucht man da nunmal. Kein festgemeißelter Wert, aber eine Daumenregel, die auf 95% der Aquarien hinhaut und hilft. Feintuning kann man dann mit Blick von mir aus machen.

Das was du sagtst ist gar nicht verkehrt aber du sprichst von der Minderheit Oly!

Alle anderen die nicht anhand der Korallen erkennen was los ist und ich habe seeeeehr lange gebraucht zu erkennen was du beschreibst.
Würden die Becken allesamt bereits wieder leer stehen das Hobby beendet haben. Ich bin auch nicht mit diesem Anspruch zu dem Hobby gekommen und würde ohne diese Vorgaben wohl kein Becken mehr haben.

Zu lernen was mein Becken von mir möchte zeigst du ja immer wieder eindrucksvoll auch mit deinem Neustart wenn ich in deiner Icp sehe was da an Eisen Nickel fehlt und du jetzt schon wieder Traumhafte Farben hast. Bist du da sicherlich ein gutes Vorbild.
Allerdings wird es meiner Ansicht nach immer deutlich mehr Kundschaft geben die genau diese Vorgaben der Hersteller braucht.

Ja,klar...und Ehsan weiß natürlich auch,was er tut und die empfohlenen Werte bei Triton sind über viele Jahre durch die Beobachtung und Erfahrung entstanden und treffen auf einen großen Teil der Becken zu...aber es zeigt sich anscheinend,daß man da in manchen Fällen(warum auch immer)etwas Umdenken und Experimentieren muss und eben wirklich jedes Becken anders läuft...nach dem Neustart mit künstlichem Gestein war mein Phosphat bei 0,03 ...eigentlich top...aber trotzdem wurden die Korallen von unten weiß...Analyse zeigte zu niedrigen Phosphor Wert...dosiert... und schon war es deutlich besser LG

Zitat von -Saithron-

Irgendwelche Richtlinien braucht man da nunmal.

Haben wir die nicht schon? Jeder Anbieter von Versorgungssytemen hat solche Richtlinien für sein System.
Die Frage ist doch welchen Spielraum lassen diese uns und welche Möglichkeiten der Abweichungen oder Varianten habe ich?

Hier wird, wenn ich das richtig herauslese, versucht einen systemübergreifenden Standard, eine Norm, zu etablieren. Dazu bedarf es eng gefasster Werte und Toleranzen. Das mag auch alles einen Sinn haben aber wie wird das umsetzbar sein? Tausende Aquarien und tausende Möglichkeiten der Abweichung von tausenden Sachen.

Ich hoffe nicht, dass dieses hier ein Wertekorsett wird, wo Abweichungen nur schwer korrigierbar werden.

Zitat von argonaut

Dabei ist meine Frage leider nicht beantwortet worden. Was ist so schlimm an einem Phosphatwert von 0,04-0,07? Umgeht man das ganze Thema nicht wenn man einen mit Heimtests nachweisbaren Phosphatwert misst?

Der Frage schliesse ich mich auch gerne nochmal an. Das würde eine Abweichung um mehr als das doppelte bis dreifache bedeuten, wenn wir eine Wertvorgabe von 0,02 als Standard voraussetzen.

Ich füge auch nochmal meine Frage mit ein...

Zitat von CeiBaer

kann stickstoff grundsätzlich niedrig verfügbar sein auch ohne direkt no3 nachweisen zu können oder nur minimal, macht es sinn höhere phosphor/po4 werte anzustreben? wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht. vielleicht setzen wir eine situation voraus, wo die makro- und spurenwerte in einem normalen maße vorliegen, also annähernd optimal verfügbar sind.

Olivier, dahin ging auch meine Frage. Es macht für mich als Hobby Aquarianer keinen Sinn zu diskutieren ob 0,02 und weniger Phosphat richtig oder falsch ist. Und daran schließt aber auch die Anmerkung der anderen an, das man als unerfahrener Anwender schon einen Richtwert benötigt. Daher meine Frage, was an einem Wert, der deutlich nachweisbar, aber nicht allzu hoch ist, verkehrt sein kein. Du schreibt, man soll selber schauen. Ok, das macht ja auch Spaß, aber wenn jemand sehr hohe Phosphatwerte hat und die Korallen sehr gut stehen, muss das ja nicht so bleiben wenn sich das Zeugs über die Jahre anreichert. Daher finde ich es nicht verkehrt zu wissen, dass es sowas wie eine Limitierung gibt, aber auch ein zu viel an Phosphat.

Wissenschaft ist übrigens nicht nur vergleichend und verallgemeinernd, das kennt man halt von den Naturwissenschaften so. Es gibt noch die Hermeneutik, die zwar auch wissenschaftlich arbeitet, aber eben einen anderen Ansatz verfolgt. Hier geht man von individuellen Voraussetzungen aus, die wenn überhaupt nur begrenzt übertragbar sind und sich kaum verallgemeinern lassen. Das ist zwar ein Ansatz aus den Geisteswissenschaften, aber in der Meerwasseraquaristik ist es nunmal so, dass die Grundbedingungen sehr stark variieren. Und daher könnte man von diesem Standpunkt aus argumentieren, dass jedes Becken anders ist und es eben mehr auf die Beobachtung und Erfahrung ankommt als auf generalisierte Aussagen und Anwendungen.

Es ist völlig nachvollziehbar warum Triton und andere einen vergleichenden Ansatz wählen, sonst macht das keinen Sinn. Und wenn man sich daran hält und die Methode durchdacht ist, wird es auch in den allermeisten Fällen passen. Von daher muss man einfach unterscheiden, wenn man hier über DEN Phosphatwert diskutiert. Was bei Triton schöne gesunde Korallen erzeugt kann in einem individuellen System die Ausbleichung zur Folge haben.

Grüße

Zitat von argonaut

und die Korallen sehr gut stehen

Den Punkt unterscheiden viele (auch langjährige Aquarianer) teilweise echt stark.
Ich habe einige typische eingefleischte "Ich bin schon 20 Jahre Meerwasseraquarianer!" gesehen und schaue rein und empfinde das Becken als fürchterlichen Zustand. Korallen dümpeln vor sich hin und stehen eher auf der Kante zwischen wohlgefallen und Qual. Der Pfleger empfindet es als geniales und tolles Polypenbild, wenn die Koralle nicht stirbt.

Andere beginnen mit dem Hobby und haben unvorstellbare Ergebnisse. So ist mein Ziel auch nie unbedingt klar. Meine Korallen stehen für meinen aktuellen Kenntnisstand gut. Wer weiß, ob da aber nicht noch viel mehr geht mit einem Wert X oder Y. Oder sogar stellen viele mit, dass es bei einem großteil mit erhöhten Werten viel viel bessere Ergebnisse gab.
Manchmal merkt man erst, wenn man sich damit auseinandersetzt und versucht mithilfe von solchen Zusammenhängen oder Lösungen, wie hier auch schon einige genannt wurden, der Perfektion nachzugehen.

Zitat von -Saithron-

Ich habe einige typische eingefleischte "Ich bin schon 20 Jahre Meerwasseraquarianer!" [...] empfinde das Becken als fürchterlichen Zustand.

ich denke langjährige, erfahrenere aquarianer sind vielleicht etwas entspannter und sehen nicht mehr jede abgebrochene oder abgestorbene spitze als bedrohung und als handlungsbedarf an. ähnlich sehen sie den gesamtzustand des beckens. und becken die über jahre stehen sind in der regel nicht mehr wie geleckt. dafür müsste man alle paar jahre das gesamte becken auf links drehen. aber genauso entstehen die riffe... es sterben korallen unten und oben wachsen sie neu und weiter. da sieht es "untenrum" auch nicht immer toll aus.
ähnlich ist es bei z.b. hundebesitzern auch. man wird entspannter und gewöhnt sich dran, dass auch mal das fell nicht immer akurat gebürstet ist oder die füsse auch mal nicht blitzeblank sind. alles spielt sich auf ein entspanntes gemeinschaftliches zusammenleben ohne viel stress für alle beteiligten ein.

natürlich besteht trotzdem die pflicht einen gewissen pflegegrad und aufwand zu betreiben und zu halten. aber der blickwinkel verändert sich irgendwann, wenn das becken älter wird. ganz normal.

Zitat von -Saithron-

Wer weiß, ob da aber nicht noch viel mehr geht mit einem Wert X oder Y

ganz sicher sogar. aber mit wert x und y kommen auch wert a und b zum tragen. die sind wieder beeinflussend auf c und d deren verschiebung aber in abhängigkeit von e und f sind.
daher muss man es immer als grosses ganzes sehen. so können becken mit höheren werte an po4 und no3 sehr gut stehen, weil andere bedingungen erfüllt sind. genauso auch andersherum. daher ist ein eng gesteckter wertbereich vielleicht eher kontraproduktiv, weil keines dieser becken dann mit dem vorgegebenen wert laufen würde und sehr viel geregelt und erledigt werden müsste damit beide unter gleichen vorgaben wieder zufriedenstellend funktionieren.

Zitat von CeiBaer

ich denke langjährige, erfahrenere aquarianer sind vielleicht etwas entspannter und sehen nicht mehr jede abgebrochene oder abgestorbene spitze als bedrohung und als handlungsbedarf an.

hi,

gut gesprochen.

aber diese abgestorbene spitze ist es doch in der hauptsache, was das ganze theater im kopf des betroffenen und den foren auslöst...

hiiielfe, meine koralle geht ein....poste mal deine wasserwerte....gegengecheckt?...dies und das sind zu hoch oder zu niedrig....häng mal adsorber dran...mach mal am besten ne analyse....nährstoffe fehlen...würde n pelettfilter integrieren...der abschäumer ist ja unterirdisch...strömung zu stark, ne zu schwach....sind das cyanos?...mach mal n bild...

wenn man sich die betreffende "koralle" - was fürn wort für einen abgebrochenen und frisch in den kleber gepfropften pinn - dann nach 5 seiten postings anschaut, sieht der fachkundige diesen umstand umgehend und erläutert.

bis dahin sind aber bereits die unzählligen hilfestellungen angewendet worden und auch die letzte koralle gibt ihren geist auf.

ok - etwas überspitzt dargestellt

aber auch bei uns lässt das eine oder andere teil mal federn, trotz annehmbarer bedingungen, wie ich denke.

das warum stelle ich kaum noch.

es bringt nix.

große korallenstöcke sterben innen ab, wachsen oben weiter.

das ist, wie sich ein riff halt bildet, voll normal.

die 30cm-poci ist innen nur noch lebender stein.

wir haben im letzten jahr ja mehrere große korallenstöcke aus dem schaubecken genommen und im mittelern z-becken geparkt.

das selbe wasser, das gleiche licht und trotzdem starben die alten stöcke über wochen so nach und nach ab und auch ein fragmentieren konnte nur einen kleinen teil retten.

drumherum wuchs alles wie immer.

ein alter baum, der umgepflanzt, bestem standort und pflege nicht mehr will.

so, muss jetzt farmern gehen

Hatte am Anfang auch immer den optimalen Werten nachgejagt, mit allen möglichen Mitteln. Aber das Bild der Korallen gibt einem dann die Gewissheit, dass Nitrat oder Phosphat auch mal höher sein darf, als die Optimalwerte. Was ich auch lernen durfte, ist wie schon beschrieben, eine gewisse Gelassenheit zu entwickelt und meinen Korallen zu vertrauen, obwohl die Messwerte ja eigentlich etwas anderes aussagen (sollten).

Hallo,

Zitat von JohannesFFM

Wenn dieser Thread jemand hilft sich bei SPS Problemen einen Phosphat Test zu kaufen und selbst zu messen / das Problem in den Griff zu bekommen dann ist das Ziel erreicht

hattest Du denn bisher zu Hause nie Phosphat gemessen?

Egal, ob ich mehr oder weniger Phosphat hatte, meine Korallen sehen irgendwie immer gleich aus.
Allerdings hatte ich bei sehr niedrigen Nährstoffen Probleme mit Cyanos.

Gruß
Angela

Hallo zusammen!
Ich hatte das gleiche Problem mit der ICP und meinem Hanna Checker (736). Zu Hause ständig 0, aber in der ICP +- 0,02. Also habe ich der ICP vertraut. Und das ganze über 3 Monate. Das Ende vom Lied waren Cyanos in grün und rot und absolut kein Wachstum. Hinzufügen muß ich allerdings, dass mein Nitrat zu Hause auch 0 war. Laut N- Doc aber genug C vorhanden ist.
Jetzt habe ich PO4 auf einem Wert zwischen 0,05 und 0,08 (laut Hanna Checker) und Nitrat zwischen 5 und 10 mg/l (Machery Nagel) angehoben.

Cyanos weg, Wachstum da! Ich fahre mein Becken mit Triton und werde das auch weiter tun.
Man sollte sich aber nicht auf irgendwelche Werte versteifen.
Gruß
Achim