Frage zum Triton N-DOC

  • @Circeflex: Offenbar haben wir einfach unterschiedliche Texte gelesen. :)


    All for Reef ist eine neue Idee... Ob sie so funktioniert wird sich zeigen. Aber ein volles Versorgungssystem, was auf >80% der Becken funktioniert und aus nur einer Flasche kommt und keinen Wasserwechsel braucht, empfinde ich definitiv als neue Idee. Mir ist schlichtweg kein vergleichbares System bekannt.


    Die Idee von DSR bewusst Kohlenstoff zu dosieren, um die Biologie zu unterstützen und auch die Idee NICHT die Natur nachzuahmen, sondern bewusst nur zu versorgen, was die Koralle tatsächlich benötigt finde ich ebenso neu. Mir ist auch hier kein etabliertes System bekannt, was diesen NICHT WISSENSCHAFTLICHEN, sondern ERPROBTEN Weg geht bekannt. 20 Proben rund um die Welt nehmen und Durchschnitte bilden ist ja wohl kaum ein Problem heute. Auch zeigen viele Sollwerte nicht die Wissenschaft und die Natur, sondern die Wirklichkeit und Erfahrung im Aquarium.


    Auch ein Spruch wie "oder nutzt ihr, so wie die anderen Firmen, auch nur eine Kopie unserer Sollwerte?". Mal ehrlich. Das ist ja wohl eine der extremsten Unterstellungen überhaupt. Als wäre TRITON Gott gewesen und uns das Feuer gebracht.
    Genauso ist das indirekte Aufzählen was TRITON schon so geleistet hat nach dem Motto "Eh du kleine S****, was willst du uns erzählen? Wir sind hier die Götter!". Was ist denn an dieser Art angenehm? Ich muss also ein Aquarium länger als TRITON betreiben, um eine Konkurrenz zu sein?


    Dann kommen von TRITON andauernd solche Sachen "Vor allem eine Aussage wie „keine Seltenheit“ ist eine eher übertriebene Aussage und nicht von dir fundiert belegt.". Wo und wann belegt denn TRITON mal ihre Aussagen? Aber erstmal den Wissenschaftler raushängen lassen. Das fundierte daran sind immer wieder "UNSERE 328947029834720893742809347230498 erfolgreichen User". Na tolle Wolle. Also ist die firmenintere Datenbank der Beleg? Super...


    "TRITONs Menge an Erfahrung und Wissen zum Thema Tierhaltung in der Aquaristik und Aquariensystemen und deren Chemie und BioChemie ist bewiesenermassen hierbei unübertroffen in unserer Branche." Auch das ist eine Behauptung... Woher kommt denn hier der fundierter Beweis, dass es keiner besser kann? Ich habe das Gefühl heute kann jedes Labor die gleichen Ergebnisse erreichen. Sie zu interpretieren ist immer unterschiedlich. Das die gigantische Erfahrung oft nicht wirklich reicht zeigt ja der nicht vorhandene Hinweise bei PO4 = 0,00. Die aktuellen Erfahrungen von den meisten ist: Phosphat am Limit ist sehr gefährlich! Offenbar sind die wirklichen Nutzer hier schon weiter als TRITON. Was hilft es mir die Natur zu verstehen, wenn ich die Natur im Aquarium schlichtweg nicht nachbilden kann? Es ist nicht möglich die Koralle zum Großteil mit Futter zu ernähren. In der Natur geht es. Bei uns muss das meiste über Photosynthese passieren. Auch ein Algenrefugium ist da nicht besser.


    Solch eine hochnäsige und herablassende Art lässt mir innerlich die Galle hochkommen. Und das ist am Ende den Grund mich hier auszukotzen.
    Klar ist es sinnlos. Gebe ich gerne zu. Hat MICH aber so sehr provoziert, dass ich es mir nicht verkneifen konnte.

    SPS Hauptbecken: DIY Weißglas 295x70x55
    - 5x ATI Straton - Tunze 6105 - Tunze Stream 3 - Deltec 3000i - Jebao DCP-10000 -
    - Tunze Osmolator - Aqua Medic T controller twin 2018 - GHL Doser 2.1 4-fach -

    2 Mal editiert, zuletzt von -Saithron- ()

  • Hallo!
    Ich hatte meine Frage bewusst hier im Forum gestellt, damit auch andere evtl. davon profitieren. Schade, dass es (wie so oft) so augeartet ist und die eigentliche Problematik in dem ganzen unter geht.


    Viele Grüße
    Achim

    Becken: Aqua Medic Xenia 65 (200 L.)


    Beleuchtung: 1x Phillips Coralcare
    EZ DSR

  • Naja einige nennen es wissenschaftlich...schwups bekommste Förderung von Staat.
    Ich habe Peter Gilbers vor einigen Jahren diverse Proben aus australien Südsee mitgebracht.
    War sein reines Privatvergnügen diese zu analysieren! Auch diese Daten sind öffentlich zugänglich. Es geht auch ohne den Begriff Wissenschaft
    Etwas geiles und Informatives zu liefern!
    Oder wir sind die geilsten...
    Claude hat glaube ich auch nicht ganz so wenig Ahnung. Geschweige denn von HW Balling.
    Und viele Gute langjährige Aquarianer können Dir wohl auch ohne 25.000 Analysen gemacht zu haben, sagen was das Problem ist.
    Alleine Immo, was der aus seinen Becken raus holt und auch probiert und großen Erfolg hat und.
    Wissenschaft trifft auf Herzblut...
    :EVERYD~16:

    Einmal editiert, zuletzt von DerMicha ()

  • Hallo,
    ich habe dieses Thema von Anfang an verfolgt und wollte eigentlich nichts posten, aber was hier von verschieden Usern gepostet wird ist an Niveau nicht mehr zu unterbieten. Sorry!
    Auch mich schrecken solche Texte eher ab mich aktiver in einem solchem Forum zu beteiligen.
    Sachlich ist was anderes!
    Mehrwert gleich Null!
    Schädigend für den Hersteller und gewissermaßen für das Forum ist es auf jeden Fall.
    Wenn das das Ziel war, dann hast du dein Ziel erreicht. (Saithron)


    Dass ihr (Saithron, Micha, Pascal, leider auch Ceibär….. ) gegen Triton seid, ich unterstelle ohne genau das System zu kennen, das haben wir jetzt alle mitbekommen und ehrlich gesagt versuche ich diese Posts einfach zu überlesen….denn im Prinzip wird ja jede kleine Vorlage genutzt dagegen zu sein.

    Jetzt aber mal zurück zum Thema, vielleicht bekommt diese Diskussion doch noch die Kurve.
    Dazu möchte ich kurz erinnern, dass der Auslöser dieser Eskalation eine Provokation von Oceamo war. Das sehe ich so und dazu stehe ich auch.
    Nun warte ich schon ganz gespannt auf ein Statement von Oceamo, auch auf die Fragen von Ehsan! Ob sympathisch oder nicht, ist mir egal.
    Mit einer Behauptung ein Feuer zu legen und dann der Diskussion/Eskalation zuzuschauen finde ich für einen Hersteller viel unsympathischer, um es mal ganz milde auszudrücken. Denn ich behaupte, dass genau dieser Verlauf der Beweggrund für einen solchen Post war.

  • Irgendwie hab ich gerade sowas wie ein De´ja`-vu :EV6CC5~125:
    D.Trump---I am the greatest / America First


    Wieso kommt mir das gerade bei Triton in den Sinn?


    Sorry, is nur Spaß :10_small20:
    Gruß
    Bernd

    200x70x60
    Beleuchtung: 2x NextOneEighty (LED flächig)
    Abschäumer: Deltec 1500i
    RFP: RD3 Speedy 80W
    Strömungspumpen: 1x Ecotech MP 40 QD / 3x Jebao SLW 30
    Dosieranlage: GHL Doser 2.1
    Nachfüllanlage: DD H2Ocean Compact ATO


    Versorgung: seit 15.07.19 DSR EZ
    mit Powerfilter

  • Dass ihr (Saithron, Micha, Pascal, leider auch Ceibär….. ) gegen Triton seid, ich unterstelle ohne genau das System zu kennen


    da irrst du dich. ich habe nichts gegen triton, werde es aber für mich nicht nutzen. das ist auch schon alles.


    was mir nicht gefällt ist die art und weise wie man sich selbst versucht darzustellen. das ansich ist allein noch kein problem. kann ja jeder machen wie er will. dann aber im gegenzug in permanenter unterschwelligkeit und regelmässigkeit allen anderen mitbewerbern fähigkeiten oder qualifizierungen absprechen zu wollen, das ist für mein empfinden nicht konstruktiv und nicht minder beschädigend, bringt der sache selbst nichts und hemmt meiner ansicht nach sogar das allgemeine vorankommen.


    und glaube mir, ich behandle diesbezüglich alle gleich, unabhängig von person oder stand. das handhabe ich im realen leben auch so. ich versuche immer wertfrei und unvoreingenommen an die sachen zu gehen. und genau so würde ich auch darauf reagieren, wenn sich oceamo, ati, fauna marin, royal exclusiv oder wer auch sonst so verhielte. das hat nichts mit der person Ehsan oder der firma triton direkt zu tun. es geht mir einfach um die art und weise wie etwas versucht wird zu vermitteln oder zu transportieren. egal von wem.


    sicher ist der einstieg von oceamo etwas unglücklich gewesen. das gebe ich zu, vielleicht auch etwas zu oberflächlich eingeworfen, vielleicht sogar anders gemeint.
    aber geben wir Christoph die gelegenheit, dazu nochmal stellung zu beziehen und vielleicht tatsächlich noch einen gewissen bogen zu spannen. sollte ihm das nicht gelingen, können wir die diskussion darüber hier abschliessen.


    signatur.jpg


    Hilfreiche Informationen von der Einrichtung

    bis zum Betrieb des Beckens

  • Ich will auch noch was schreiben, versprochen, das letzte mal in diesem Theard .....


    Also , es kam die Frage auf was mein Beitrag hier bringt, zugegeben nicht sonderlich viel , aber soweit ich mich erinnern kann ist das doch ein ÖFFENTLICHES Forum in dem jeder der angemeldet ist schreiben darf?!?


    Und dann darf ich doch wohl auch meine Meinung schreiben.


    Ich habe mir Jedes Video in YT angeschaut wo Triton vertreten ist,und dadurch kam ich halt auf den Entschluss der in meinem Post zu lesen ist.


    Ich versuche ohne finanziellen hintergrund dem Forum zu helfen und auch um Hilfe zu bitten.


    Wenn ein Hersteller hier ausschließlich Werbung macht (ja und das ist NUR Werbung) und ein andere Hersteller (Oceamo ) mal nachhakt, (und ich sehe das keines weges provokant), wird scharf geschossen?
    Die als missglücktes Marketing hinzustellen übertrifft doch alles oder?


    Zudem ist es doch Lächerlich wenn ein MOD , ADMIN What Ever seine Meinung ( Danksagungen) nicht so verteilen kann wie er möchte?!? Denn wenn er das tut wird wieder Geschossen...


    Für mich stellt sich so langsam die Frage ob ich hier richtig bin , ich gehe mal stark davon aus dass die Hersteller hier nichts für Ihre Werbung bezahlen müssen ?!?Das erklärt nämlich auch wieso die Hersteller hier im Forum die mehrsten Themen starten.


    http://nanoriffe.de/index.php?page=Stats


    Als Hersteller zig Tausend Leute zu erreichen welche genau meine Kundengruppe sind? da zahlt man bei Facebook einiges.
    Zudem darf man als User / Admin oder was auch immer nicht mal seine Meinung schreiben? Na herzlichen Glückwunsch.


    Meine Frage an das ganze Team, wieso ist es den Herstellen gestattet hier "kostenlos?" Werbung zu machen . Zugleich die Frage wieso sich Hersteller (damit meine ich Triton) so arrogant verhalten dürfen ohne das das Forum Team reagiert?
    Zugleich beschwert es sich über Danksagung eines Teammitgliedes ? lol


    Naja ich muss nicht alles verstehen.


    Muss Werbung eigentlich nicht gekennzeichnet sein?


    ich bin hier mal raus. Soll ja ein Werbethema bleiben.

  • Hallo Pascal,
    Hallo zusammen,


    würde ganz gerne ein paar kurze Sätze zu Deinem Post und dem Verlauf der Diskussion sagen.


    Wenn ein Hersteller hier ausschließlich Werbung macht (ja und das ist NUR Werbung) und ein andere Hersteller (Oceamo ) mal nachhakt, (und ich sehe das keines weges provokant), wird scharf geschossen?
    Die als missglücktes Marketing hinzustellen übertrifft doch alles oder?


    Versuchen wir doch bitte fair und sachlich zu bleiben.
    Triton macht ja hier nicht nur Werbung. Sondern gibt Support und liefert recht schnell, aussagekräftige und fundierte (das Wort fundiert verwende ich an der Stelle bewusst) Antworten zu Fragen unserer Mitglieder.


    Wenn Ihr mal die Threads objektiv durchschaut, werdet Ihr da schon ein gewisses Engagement feststellen können.


    Da darf man auch mal Danke sagen. :beer:


    Meine Frage an das ganze Team, wieso ist es den Herstellen gestattet hier "kostenlos?" Werbung zu machen . Zugleich die Frage wieso sich Hersteller (damit meine ich Triton) so arrogant verhalten dürfen ohne das das Forum Team reagiert?
    Zugleich beschwert es sich über Danksagung eines Teammitgliedes ?

    …obwohl es nun eigentlich nichts mit dem Thema oder mit Triton zu tun hat, trotzdem gerne eine kurze Antwort dazu:
    Das mit der kostenlosen Werbung kommt von Anbeginn seit das nanoriffe gestartet wurde. Und das ist nachträglich auch nur schwierig zu ändern.
    Wir hatten die Diskussion zu einem kleinen finanziellen Beitrag bereits vor einigen Jahren an anderer Stelle hier. Und obwohl der vorgeschlagene Betrag zugegebenermaßen absolut minimalst war, ist dies gerade auch von einzelnen sehr engagierten Firmen nicht mit Begeisterung aufgenommen worden. Das ist zumindest teilweise jedoch verständlich.
    Denn Ihr müsst da halt schon unterscheiden zwischen reiner Werbung und eben zusätzlichem Support oder der Bereitschaft von Firmen auch zB bei Gewinnspielen etc mitzumachen.
    Da es hier eben keine Gleichsetzung der Hersteller geben kann und sollte, wurde die Idee vor geraumer Zeit wieder verworfen.
    Hersteller/Händler haben bei uns im Gegenzug keine Editierrechte oder so und die gestarteten Threads stehen auch nicht in der oberen Top-Liste in den allgemeinen Themen, sondern haben einen eigenen Bereich.


    Man muss es ja auch mal so sehen, dass das Forum vom Engagement einiger Hersteller auch profitiert.
    So enstanden in der Vergangenheit zahlreiche inhaltlich wertvolle Diskussionen, die es sonst in dieser Form nicht gegeben hätte.
    Und zwar nicht nur in den Herstellerboards, sondern genauso im allgemeinen Bereich des Forums.
    Dann der direkte Kontakt, der so ermöglicht wird, um Fragen eben nicht nur rein über email immer einzeln zu bantworten, sondern eben für alle.
    Also bitte unbedingt auch von dieser Seite betrachten.


    Man mag die Antwort von Triton auf die Frage von Christoph unter Umständen nun nicht unbedingt als sonderlich sympathisch erachten. Dies ist allerdings jedem selbst überlassen, das zu beurteilen.
    Es gibt wie im richtigen Leben eben verschiedene Charaktere, die jeder unterschiedlich wahrnimmt.


    Auf jeden Fall ist anzuerkennen, dass vom Triton Team, stets auf sachlicher Ebene argumentiert und diskutiert wird.
    Und nicht auf ner persönlichen Schiene.
    So sollte es auch sein.
    Und weiter bleibt festzustellen, dass wir hier im Herstellerboard von Triton sind. Das bitte bei der Sache und den Einwänden ebenfalls beachten.
    Einige andere Fragen wurden denke ich ja bereits ganz gut beantwortet mit entsprechender Begründung.


    Ich würde mich sehr freuen, wenn Christoph (den ich fachlich absolut sehr schätze und der sich ja auch im Forum schon mit super Beiträgen und Einsatz eingebracht hat) sich nochmal meldet und wir dann doch noch eine tolle Diskussion zustande bringen. Davon würden alle profitieren, wie Michael ja auch schon gesagt hat.
    Das steht ihm aber selbstverständlich frei und bis dahin bleiben wir bitte sachlich und fair und richten uns an die eigentliche Thematik.


    Gruß,
    Matthias




    PS.

    Muss Werbung eigentlich nicht gekennzeichnet sein?

    Wir sind hier ja schon im Werbebereich und eine weitere Kennzeichnung ist daher eher überflüssig.


    Also , es kam die Frage auf was mein Beitrag hier bringt, zugegeben nicht sonderlich viel , aber soweit ich mich erinnern kann ist das doch ein ÖFFENTLICHES Forum in dem jeder der angemeldet ist schreiben darf?!?


    Und dann darf ich doch wohl auch meine Meinung schreiben.


    Ja klar, jederzeit gerne. Meinungen werden immer akzeptiert und offen diskutiert s.o. Das ist absolut okay. :thumbup:

  • Teil 1, da Posting zu lang:



    Hallo allerseits,


    sorry dass ich jetzt erst antworte, wir hatten ein recht arbeitsreiches Wochenende.


    Es stimmt, dass ich mein Post hier glücklicher formulieren hätte sollen, bzw. auch direkte Fragen daran hätte knüpfen müssen, um einen besseren Startpunkt für eine Diskussion zu geben. Oceamo bietet keine TOC/TNb-Analysen an, wir sehen uns hier also auch nicht als Eure Konkurrenten. Ich habe nur manche Äußerungen hier kritisch gesehen, und wollte ein Statement dazu haben, bzw. eine Diskussion starten (und wie schon erwähnt wäre eine andere Formulierung dazu besser geeignet gewesen).

    Ich wollte jedoch keinesfalls mit meinem Post eine „passive Aggressivität“ zum Ausdruck bringen und provozieren, sondern eigentlich ein freundlich-sachliches Posting formulieren. Scheinbar ist das nicht gut gelungen, und dafür möchte ich mich entschuldigen.


    Auch haben wir offensichtlich gegen einen „Kodex“ verstoßen nicht in fremden Händlerbereichen zu posten. – Das wussten wir nicht, und wir werden zukünftig auch nichts mehr im Triton Bereich posten. Ich möchte anmerken, dass in unserem Forenbereich Postings auf Sachebene auch von anderen Firmen und „Konkurrenten“ absolut ok sind, solange die Umgangsformen nett bleiben.


    Trotz unseres „nicht optimalen Einstiegs“ bin ich etwas verwundert, in welcher Form auf das Posting reagiert wurde. Ich möchte nun aber zu 100% auf der sachlichen Ebene bleiben.


    Zitat

    Als langjähriger Aquarianer würdest du auch wissen, dass Nitrat selbst kein wirklich wichtiger oder aussagekräftiger Wert ist.
    Es gibt sehr viele Aquarien, die wir hier bei TRITON schon 2008, mittels IC, auf Nitrat untersucht haben und diese sahen sehr gut aus und waren sehr gesund ob sie nun 1mg, 5 mg oder 20mg Nitrat aufwiesen, genauso war es umgekehrt auch möglich, dass sie nicht so gut aussahen.
    Nitrat war immer ein Hilfsmittel, dass der Aquarianer genutzt hat um irgendwie Rückschluesse auf den Nährstoffgehalt des Wassers zu ziehen, leider aus vielen Gründen (nicht nur Messgenauigkeit) nur mit mäßigem Erfolg.
    Daher führen wir die Nitrat-Messung mittels IC auch nicht mehr durch da sie überhaupt keinen Mehrwert für den Aquarianer hat.



    Das Vorhandensein von Nitrat zeigt meiner Meinung nach, dass ein gewisser „Überschuss“ an reduzierten Stickstoffverbindungen vorhanden ist, und so ein N-Mangel sehr unwahrscheinlich ist. Meine „Frage“ bezog sich auch nicht darauf, ob Ihr gut Nitrat messen könnt, und wie wichtig dieser Parameter für den Aquarianer ist, sondern darauf ob der Gehalt an Nicht-Nitrat-Stickstoff so gut bestimmt werden kann, und wie mit der Fehleranfälligkeit der Nitrat-Testkits in diesem Zusammenhang umgegangen wird.


    Zitat

    Dazu kommt, dass sie durch den Transport sehr hohe Abweichungen aufweisen kann, die leider nicht wirklich ohne grossen Aufwand vermieden werden können.


    Durch welche chemischen oder biologischen Prozesse kommt es Deiner Meinung nach am Transportweg zu einer Veränderung des Nitratgehalts in sterilfiltrierten Proben? Bei unseren umfangreichen Testreihen war selbst über Wochen bei Raumtemperatur keine Veränderung des Nitratgehalts feststellbar.


    Zitat

    Die TNb Messung gibt einen viel besseren Einblick in den realen Närstoffhaushalt eines Aquariums, daher auch ihr grosser Mehrwert.


    Das habe ich auch keinesfalls angezweifelt.


    Zitat

    In den Messergebnissen ist dies ebenfalls deutlich zu erkennen, der gemessene Parameter heisst TNb und nicht Nitrat.
    Auch unser Support, der sich bestens mit dem Thema auskennt, weist hierauf immer hin wenn dies notwendig ist.
    Die meisten Aquarianer sind sich dessen aber bewusst und benutzen diesen Test aus genau diesem Grund.
    Da er aus den oben genannten Gründen viel aussagekräftiger ist als eine Nitratmessung


    Es ist mir zu 100% bewusst, dass kein Nitrat gemessen wird, sondern TNb. Soweit für mich ersichtlich, gibt es bei der NDOC-Auswertung jedoch ein Feld, wo man den (selbst gemessenen) Nitratwert einträgt.




    Daraus habe ich (fälschlicher Weise - mea culpa) geschlossen, dass dieser Nitratwert in Eure Berechnung und Interpretation mit einfließt, und so indirekt (Subtraktion TNb – N[NO3]) Aussagen zum Nicht-Nitrat-Stickstoff getroffen werden. Und das Zitat von Marko, welches ich auch anfangs zitiert habe, hat mich in dieser falschen Annahme bestätigt:


    Zitat

    Ansonsten zeigt dir der N-DOC,dass dein Gesamtstickstoffwert etwas über unserem vorgegeben Sollwert liegt. Wenn alles Stickstoff in deinem Aquarium in Nitrat gebunden wäre, dann hättest du einen Nitratwert wie du unten als theoretischen NO3 angezeigt bekommst.
    Da du zu Hause aber nur NO3 von 1mg/l angezeigt bekommst, weißt du nun, dass ein Großteil deines Stickstoffes in andere Stickstoffverbindungen gebunden ist.


    Seid Ihr der Meinung, dass dieser Schluss gezogen werden kann? Nur um diesen Punkt ging es mir, und diese Frage hätte ich schon im ersten Posting anbringen sollen.

  • Teil 2:



    Zitat


    Deine Aufzählung ist gut, aber es wurde das Protein vergessen was für die Aquaristik eine sehr wichtige Form von N darstellt.


    Die dominante Form ist keinesfalls in den allermeisten fällen Nitrat. Hast du hierfür einen Beleg oder ist dies nur eine Behauptung?
    Misst ihr auch N als Summenparameter in euren Proben um den Unterschied zu erkennen und wenn Ja wieviele Proben stützen diese Theorie?
    Versteh mich bitte nicht falsch, aber solche Behauptungen, die nicht bewiesen werden, sind nicht hilfreich und sollten immer als „Meinung“ gekennzeichnet werden.


    Proteine, diese hatte ich in meiner Aufzählung gedanklich etwas schlampig bei den Aminosäuren „einsortiert“.


    Nitrat ist ein Parameter, welcher recht gut erfassbar ist, ebenso Nitrit und Ammonium.


    Wir haben selbst keine Summenparameter gemessen, ich beziehe mich da ausschließlich auf Literaturwerte, etwa auch in „Advanced Aquarist“ wurden 2008 Daten von Maerst et. Al. zu TOC-Werten im Riffaquarium veröffentlicht (https://www.advancedaquarist.com/2008/9/aafeature2). Dabei wurden TOC Werte zwischen etwa 0.5 und 5 ppm C ermittelt. Euer Sollwert ist ja bei 4 ppm soweit ich gelesen habe?


    Bei den folgenden Behauptungen handelt es sich um meine Meinung (nicht durch experimentelle Daten belegt, sondern aus Literaturdaten abgeleitet:(
    Wenn man davon ausgeht, dass der gesamte TOC in Form von Protein vorliegt (was sicher übertrieben ist, vermutlich sind es auch diverse Polysaccharide, etwa aus Korallenschleim, die hier einen Teil beitragen, dazu könnt Ihr aber sicher umfangreichere Angaben machen:(


    Der durchschnittliche Kohlenstoffgehalt in Proteinen beträgt laut Literatur ~53%, bei einem TOC von 4 mg/l sind ~7.5 mg/l Protein im Meerwasser zu erwarten.


    Bei einem Stickstoffgehalt in Proteinen von durchschnittlich 16% (ebenfalls Literaturwert) wären bei 4 mg/l TOC also ~1.2 mg/l Protein-N zu erwarten.


    Habt Ihr Erfahrungen, dass Proteine in Meerwasserbecken einen höheren Stickstoffgehalt aufweisen? (dies ist durchaus möglich, wenn die Proteine anteilsmäßig mehr Lysin, Histidin oder kleine Aminosäuren wie Gly oder Ala enthalten).


    Der Stickstoff-Beitrag von Nitrit und Ammonium ist meist recht gering, außer eventuell in frisch eingerichteten Becken.


    Diese 1.2 mg/l Protein-N entsprechen etwa 5.3 mg/l Nitrat-Äquivalent, daher wage ich zu spekulieren, dass Nitrat-N die dominante Stickstoffform in Meerwasseraquarien ist, sobald der Nitratwert 6-7 mg/l übersteigt. Bei niedrigeren Nitratwerten, oder falls ein sehr hoher TOC vorliegt, kann das natürlich anders sein, so dass organisch gebundener Stickstoff die dominante N-Form darstellt.


    Bitte korrigiert mich, wenn das falsch gedacht ist. Was ist eurer Meinung nach die dominante Stickstoff-Form? Habt Ihr schonmal die Verweilzeit von Proteinen in Becken mit Skimmer gemessen, bzw. zu welchem prozentuellen Anteil der Protein-N in bioverfügbarere Formen umgewandelt wird?



    Zitat


    Zitat von »oceamo«


    Leider sind Nitrat-Heimtests sehr anfällig für Interferenzen (etwa durch Nitrit), aber auch z.B. das Alter der Reagentien im Testkit, sowie deren Lagerbedingungen haben einen großen Einfluss auf das Ergebnis. Abweichungen vom Realwert um teilweise mehrere hundert Prozent sind bei Nitrat Testkits keine Seltenheit. - Dieser unsichere Messwert wird dann verwendet um den Nicht-Nitrat-Stickstoff zu bestimmen, und daraus Handlungsempfehlungen abzuleiten. - Dieser Wert ist dann zwangsweise mit denselben Unsicherheiten wie der "Nitrat-Tröpfchentest" behaftet.


    Ich bin mir sicher, dass Eure Gesamt-Stickstoffmessung sehr genau ist, denn das zugehörige Verfahren ist etabliert, und es existieren am Markt wirklich gute Geräte dafür. Es ist mmn jedoch keine gute wissenschaftliche Praxis, einen Laborwert mit einem Testkit-Wert zu korrigieren, um daraus dann Rückschlüsse auf die Konzentration von reduziertem Stickstoff im Becken zu ziehen.


    Zitat


    Welche Grundlage hast du für diese Annahme?
    Vor allem eine Aussage wie „keine Seltenheit“ ist eine eher übertriebene Aussage und nicht von dir fundiert belegt.



    Wir haben uns selbst die Nitrit-Interferenzen bei handelsüblichen Testkits angesehen, und diese sind schon recht beachtlich. Vor allem finde ich, es bei colorimetrischen Tests ohne Photometer schon sehr schwierig den Pink-Farbton zwischen z.B.: 15 und 25 mg/l Nitrat zu unterscheiden. Aber womöglich bin ich da einfach etwas farbenblind, und andere User haben weniger Probleme.


    z.B. folgender Fall, wo z.B. 0.1 mg/l Nitrit und ~0,5 mg/l Nitrat vorhanden sind, das Testkit zeigt dann ~5 mg/l Nitrat an, die Abweichung beträgt also ~1000%. Je nachdem ob man jetzt 0,5 mg/l oder 5 mg/l Nitrat im Becken annimmt, erhält man einen ganz anderen Wert für Nicht-Nitrat-N, wenn man seinen TNb Wert kennt und den Nitrat-N-Wert als User davon abzieht.


    Habt Ihr andere Erfahrungen mit Nitrat-Testkits gemacht? Manche Testkits haben ja auch eine Korrektur-Tabelle für Nitrit dabei, es ist gut vorstellbar, dass sich damit präzisere Aussagen zum Nitratwert treffen lassen.



    Zitat


    Dies hast du falsch dargestellt.
    Auch nutzen wir den Heimtest nicht um unseren gemessenen Wert zu korrigieren.
    Die Eingabe des Nitrat-Wertes ist ein extra, das unserem Support wie auch mir und den anderen Wissenschaftlern im Team helfen kann, eine qualitativ hochwertigere Aussage zu treffen.
    Hierfür ist es notwendig sich sehr gut im Bereich der Aquaristik auszukennen um diese Daten basierend auf sehr langer Erfahrung mit den Tieren und Aquariensystemen auszuwerten.



    Sorry, dann hab ich das falsch verstanden. Welche Aussagen werden anhand des vom User eingegebenen Nitratwerts von Euch getroffen?


    Zitat


    TRITONs Menge an Erfahrung und Wissen zum Thema Tierhaltung in der Aquaristik und Aquariensystemen und deren Chemie und BioChemie ist bewiesenermassen hierbei unübertroffen in unserer Branche.


    Das nehme ich zur Kenntnis.


    Zitat


    Wir bei TRITON empfinden es als grosses Lob, dass viele Menschen auf der Welt unsere Ideen und Innovationen auch nutzen wollen um Geld zu verdienen und wünschen uns, dass das Grundkonzept richtig verstanden wird, und dann erst imitiert, um die Chance zu erhöhen ähnlich erfolgreiche Resultate zu erreichen wie bei TRITON.


    Wie gesagt bieten wir keinen Summenparameter-Test an, und kopieren nichts von Triton. Wir verfolgen keine „more of the same“-Strategie.


    Zitat


    Daher finde ich es gut, dass du bei uns im Bereich liest um dazuzulernen und sehe dies hier keinesfalls als Angriff.
    Allerdings gehört es im professionellen Bereich, in jeglicher Branche, nicht zum guten Ton zu versuchen einen Konkurrenten öffentlich bloßzustellen.


    Wie schon geschrieben war es nicht als Bloßstellung gedacht, sondern als (etwas missglückter) Diskussionsansatz. Natürlich finde ich es interessant und spannend was von anderen Firmen gemacht wird (als Aquarianer und nicht um etwas kommerziell zu kopieren), und es würde mich freuen, wenn das Tabu gebrochen werden würde, sich darüber auch auf Hersteller-Ebene auszutauschen.

  • Teil 3:
    Und Zu Deinen Fragen Ehsan, ich betreibe seit Kindheitstagen an Aquaristik, und seit Anfang 2013 mit großer (bzw. massiv steigender :9 ) Intensität Riffaquaristik. –Wir haben private Becken, denn schließlich sind wir auch über das Hobby zur MW-Analytik gekommen. Als „professionellen“ Aquarianer würde ich mich nicht bezeichnen, da ich durch den Betrieb von Meerwasseraquarien kein Geld verdiene – eher im Gegenteil :D. Wir konnten heuer z.B. auch privat A. ocellaris selbst nachzüchten, für uns eine tolle Erfahrung, und ein kleiner Beitrag zur Nachhaltigkeit in der Aquaristik. Außerdem betreiben wir neben unserem Riffbecken auch einige Oceamo-Testbecken.


    Oceamo wurde gegründet, da wir selbst mit Laboranalysen nicht zu 100% zufrieden waren, und so Hobby und Beruf unter einen Hut bekommen wollten. Wir ziehen jedoch bald um, und im neuen Oceamo-Büro wird ab August ein 3x1,2x0,7 m -Schaubecken (sicher klein für Triton Maßstäbe) stehen, über dessen Planung und Werdegang wir auch hier auf Nanoriffe.de berichten werden. Du bist dann herzlich (wie andere User auch) eingeladen, das Becken in natura anzusehen.


    Auch würde ich generell vorschlagen sich mal zu treffen (falls du mal in Wien bist – wir haben guten Kaffee hier), um so hoffentlich auch eventuell verbleibende persönliche und fachliche Differenzen auszuräumen.


    Oceamo hat mit Sicherheit deutlich weniger MitarbeiterInnen als Triton (wobei ich nicht weiß, was das zur Sache tut, da eine hohe Mitarbeiterzahl nicht zwingend ein Qualitätsmerkmal sein muss), und verwendet eigene Geräte in einer gemieteten Laborfläche. Die QC unserer Produkte führen wir selbst durch. Von Triton haben wir nichts kopiert, Elementkonzentrationen in Meerwasser sowie Tox-Daten zu Elementen sind ausreichend publiziert, wir haben unsere Sollwerte daraus und aus eigenen Erfahrungen abgeleitet.


    Ich wünsche mir, dass dieser Beitrag hier zur De-eskalation beiträgt, und hoffe, dass wir uns wieder den schönen Seiten der MeWa-Aquaristik zuwenden können.


    Beste Grüße
    Christoph


    PS.: an die Moderatoren: Um die fachliche Diskussion fortzuführen, sollte diese evtl. in einen Thread außerhalb des Hersteller-Boards ausgelagert werden?

  • Danke Christoph für deine Klarstellung und die weiterführenden Fragen.


    Ich denke damit ist dann auch klargestellt, dass keinesfalls eine schlechte Absicht hinter dem Ausgangspost stand, der dann durch Fehlinterpretation zur anschließenden Diskussion führte.


    Um uns allen weiterhin die Möglichkeit zu geben diese Diskussion sachlich weiter zu führen ist es nun eine Frage im öffentlichen Bereich. Wen es interessiert; ursprünglich stammt dieses Thema aus dem Triton - Board. Um es aber vernünftig weiter zu diskutieren ohne das Hersteller-Board unübersichtlich werden zu lassen, hat es jetzt das erwähnte eigene Thema. Nur falls sich jemand wundert, dass auch Bezug aufs Hersteller Board genommen wird.


    signatur.jpg


    Hilfreiche Informationen von der Einrichtung

    bis zum Betrieb des Beckens

  • Hallo Christoph, ich nehme deine gerne Entschuldigung an.
    Allerdings finde ich es nicht ganz realistisch dich nicht als Konkurrenten darzustellen, da OCEAMO ein Produkt Wasseranalyse Hauptbereich ICP anbietet. Dass ihr sowas wie NDOC nicht anbietet, heisst nicht, dass ihr nicht im selben Bereich Geld verdienen wollt.



    Daraus habe ich (fälschlicher Weise - mea culpa) geschlossen, dass dieser Nitratwert in Eure Berechnung und Interpretation mit einfließt, und so indirekt (Subtraktion TNb – N[NO3]) Aussagen zum Nicht-Nitrat-Stickstoff getroffen werden. Und das Zitat von Marko, welches ich auch anfangs zitiert habe, hat mich in dieser falschen Annahme bestätigt:

    Ich denke das dies vermieden hätte werden können wenn du einfach mehr in unserem Forum gelesen hättest was auch andere User schon erwähnt haben.
    Auch wenn du einfach den ganzen Absatz von Marco zitiert hättest währe es schon eine grosse Hilfe gewesen :


    „Das war jetzt lediglich die Betrachtung der Werte, aber ohne den Zustand des Aquariums zu kennen, kann man keine Maßnahmen einleiten. bzw. wenn alles ok ist im Aquarium, dann sind evtl. auch keine Eingriffe erforderlich.“



    Seid Ihr der Meinung, dass dieser Schluss gezogen werden kann? Nur um diesen Punkt ging es mir, und diese Frage hätte ich schon im ersten Posting anbringen sollen.


    Natürlich können wir hieraus Schlüsse ziehen und unseren Kunden damit helfen, allerdings wie schon erwähnt nutzen wir diese Vorgehensweise nur, im direkten Kontakt mit dem Kunden da hierfür Kentnisse über den Zustand des Aquariums notwendig sind um Massnahmen einzuleiten… wie Marco auch schon gesagt hat.
    Um dies zu tu bracht man vor allem viel Wissen und Erfahrung in der Riff Aquaristik.
    Ist ein Aquarium z.B noch sehr neu und gerade erst eingerichtet koente der Nitratwert durch Nitrit beeinflusst worden sein…. Nur ein Beispiel das du hier selbst erwähnst, es gibt natuerich noch vieles mehr das ich hier nicht erklären werde denn dies sind Firmeneigene Informationen die wir Nutzen und die aus eigener Forschung entstanden sind. Diese Nutzen wir für die Beratung unserer Kunden und für unsere Produkte sie sind also das womit wir unser Geld verdienen.



    Wir haben sehr viele Informationen ueber Naehrstoffe und Stickstoff, Phosphor und Kohlenstoff in den letzten Jahren gesammelt und ausgewertet.
    Wir arbeiten auch mit sehr renommierten Wissenschaftlern zusammen und haben bei Triton ja auch viele Experten.
    Ich werde diese Informationen aber nicht mit dir oder Irgendjemandem oeffentlich teilen, denn diese sind Firmeneigentum und somit ähnlich wie bei einem Rezept von Ketchup, es ist das wovon TRITON lebt und den Mehrwert unserer Produkte ausmacht.


    Der von dir gepostete Artikel ist ok für das Jahr 2008, aber es wurden hier lediglich 5 Aquarien getestet, ich finde ihn für die moderne Aquaristik nicht wirklich aussagekraeftig, denn es fehlen wichtige Angaben wie z.B. Kohlenstoffdosierung.
    Er konzentriert sich ja eher auf Futter und Abschaeumung.


  • Wir haben uns selbst die Nitrit-Interferenzen bei handelsüblichen Testkits angesehen, und diese sind schon recht beachtlich. Vor allem finde ich, es bei colorimetrischen Tests ohne Photometer schon sehr schwierig den Pink-Farbton zwischen z.B.: 15 und 25 mg/l Nitrat zu unterscheiden. Aber womöglich bin ich da einfach etwas farbenblind, und andere User haben weniger Probleme.


    z.B. folgender Fall, wo z.B. 0.1 mg/l Nitrit und ~0,5 mg/l Nitrat vorhanden sind, das Testkit zeigt dann ~5 mg/l Nitrat an, die Abweichung beträgt also ~1000%. Je nachdem ob man jetzt 0,5 mg/l oder 5 mg/l Nitrat im Becken annimmt, erhält man einen ganz anderen Wert für Nicht-Nitrat-N, wenn man seinen TNb Wert kennt und den Nitrat-N-Wert als User davon abzieht.


    Habt Ihr andere Erfahrungen mit Nitrat-Testkits gemacht? Manche Testkits haben ja auch eine Korrektur-Tabelle für Nitrit dabei, es ist gut vorstellbar, dass sich damit präzisere Aussagen zum Nitratwert treffen lassen.

    Du widersprichst dir, es stimmt, dass Nitrit Interferenzen beim Nitrattest auslösen kann, aber es ist im Normalbetrieb eines Riffaquariums nicht viel Nitrit zu erwarten.


    „Der Stickstoff-Beitrag von Nitrit und Ammonium ist meist recht gering, außer eventuell in frisch eingerichteten Becken.“

    Wir haben auch die Erfahrung gemacht, dass Nitrattests und andere Tests für das Hobby nicht sehr genau oder eher fehleranfällig sind, aber das heisst nicht, dass sie nicht nutzbar sind.
    Ich finde, dass dies hier ein wenig überzogen dargestellt wird, denn ob du 15 oder 25 Nitrat hast, ist dann auch egal, denn du hast dann einfach zuviel.
    In der praktischen Aquaristik sind diese Tests nützlich und haben sich ja auch bewährt.
    Ich finde in der modernen Aquaristik macht es gar nicht so viel Sinn Nitrat zu messen, besonders nicht für viel Geld im Labor, denn sogar wenn er genau gemessen wird, hat er, wie du sagst, relativ wenig Aussagekraft.


    Wie gesagt bieten wir keinen Summenparameter-Test an, und kopieren nichts von Triton. Wir verfolgen keine „more of the same“-Strategie.

    Das sehe ich anders, ihr seid noch ein Unternehmen wie viele andere auch, die Wasseranalysen anbieten, das ist nichts Schlimmes und ganz normal.
    Wir bemühen uns innovativ zu arbeiten und Neues zu entwickeln, das dem Aquarianer hilft, deshalb haben wir N-DOC im Angebot, und ihr oder andere vielleicht auch bald, hier unterscheiden sich unsere Firmen.


    Danke für deine Antworten.
    Die Anzahl an Mitarbeitern ist nicht wichtig, wichtig war es für mich zu wissen ob erfahrene Profis bei OCEAMO arbeiten, die nach der Analyse kompetente Hilfe leisten können bezüglich der Werte und Massnahmen.
    In einer Firma kann es ja auch mehrere Spezialisten geben auf deren Expertise man dann im Team zugreifen kann. Es gibt ja meist nicht nur einen, der alles kann.


    Ich stimme dir nicht zu, es ist einfach zu behaupten, dass es alles Wissen über Spurenelemente, Tox-Daten und deren Gegenmassnahmen oder Auswirkungen auf Korallen und Lebewesen in geschlossenen Systemen schon ausreichend gibt und frei zugänglich ist und niemand etwas dafür tun muss, nur messen und jeder im Netz kann helfen. Das finde ich nicht zufriedenstellend und nicht sachlich.
    Bitte zeige mir wo diese Daten zu finden sind und publiziert wurden und untermauere deine Behauptung.
    Handelt es sich um Veröffentlichungen wie den oben genanten TOC Artikel, sind diese eher nicht aussagekräftig für die angewandte Aquaristik.


    Ich glaube nicht, dass es diese Veröffentlichung, von denen du sprichst, in diesem Umfang bezogen auf die Spurenelemente, dir wir messen, und der Haltung von Korallen und Fischen, in der Aquaristik gibt.
    Gehen wir aber davon aus es gäbe diese Veröffentlichung, berätst du also mit dem Wissen und den Daten von anderen, welche auch 20 Jahre oder älter sein koennen. Findest du das in der Aquaristik, als sich doch sehr schnell änderndes und wandelndes Hobby, nicht etwas festgefahren und undynamisch?
    Nur als Beispiel, ich kenne keine Veröffentlichung von Wolfram und dessen Auswirkung auf Korallen.
    Firmeneigene Forschung ist also das Wichtigste um solche neu gemessenen Daten aus der ICP oder N-Doc wirklich nutzbar zu machen.

  • Hallo, ist mein erster Beitrag hier im Forum und vielleicht in der Form/in diesem Thread daher etwas unpassend. Ich schreibe ihn trotzdem, weil mir die Art und Weise mit der Triton immer wieder betont wissenschaftlich zu arbeiten etwas auf die Nerven geht.
    Zur Wissenschaft gehört halt auch die Veröffentlichung/Publikation von Ergebnissen (in meiner Definition). Wenn ich Ehsan Dashti bei google scholar suche, finde ich eine Publikation als Fünftautor (korrigiere mich wenn ich falsch liege). In erster Linie entwickelt ihr halt Produkte für die Meerwasseraquaristik mit denen ihr kommerziell erfolgreich sein wollt /seit (das ist auch überhaupt nicht verwerflich). Nur kann man dann halt nicht durchgängig behaupten man wäre Wissenschaftler (ein Chemie Studium macht einen nicht zum Wissenschaftlet). Die ständige Argumentation wir sind Wissenschaftler und die "alte Aquaristik" hat alles falsch gemacht/funktioniert nicht, ist halt einfach etwas seltsam. Ebenso stört mich die unterschwellige Unterstellung, das andere Firmen inkompetent seien/schlechte Produkte anbieten (ist quasi Marketing-Strategie der Firma Triton).
    Warum sollten promovierte Chemiker anderer Anbieter nicht in der Lage sein ICP-Analysen für die Meerwasseraquaristik durchzuführen? Abgesehen davon finde ich es toll, dass ihr die Analytik in der Meerwasseraquaristik auf ein deutlich höheres Level gebracht habt und durch euch chemische Aspekte in der Meerwasseraquaristik eine wesentlich größere Rolle spielen (nicht das mein Beitrag hier zu negativ rüberkommt;)).



    Schöne Grüße

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