ICP Analyse - Salinität viel zu gering. warum?

Zitat von Santazero

Ich hatte gestern auch an Tropic Marin geschrieben und mir wurde bestätigt, dass 38-39gr für eine psu um die 35 ausreichend sind. Von daher bin ich wirklich auf meine ATI Referenz und das Ergebnis gespannt

hi,

nunja - was sollen sie auch anderes sagen....?!

wenn man berücksichtigt, dass "private" messungen in den seltensten fällen " gaaanz genau" sind und trotzdem noch keine koralle tot vom sockel gekippt ist, sollte man die geschichte lockerer sehen.

die fehlerquellen sind nicht zu unterschätzen, wie unten auch schon erwähnt wurde.

genau joe.
außerdem, es ist nicht so wichtig, ob man zuhause 33psu misst und in der analyse 35psu. wichtig ist, dass der wert den man selber mißt immer konstant ist.

Also ich glaube man muss dass immer für den Einzelfall prüfen. Wie schon woanders geschrieben, habe ich mal dasselbe Wasser an zwei Labor geschickt und eine Salinitätsdifferenz von ca. 1,4 PSU erhalten. Natürlich arbeiten beide Labore absolut zuverlässig

Wichtig ist, sich nicht einfach blind auf die ICP zu verlassen. Wie jackrum schreibt passieren oft unbewusst Fehler, warum soll das nicht auch für Labore gelten? Die sind wie ich mitbekommen habe, sehr überlastet...

Man muss einen Weg finden, Salinität und andere Werte zuverlässig zu Hause testen zu können. Der eine mag Refraks, die auch bei regelmäßiger Kalibrierung mit einer speziellen Kalibrierflüssigkeit sehr genau sind, der andere bevorzugt Spindeln, der nächste eine Leitwertsonde. Funktioniert alles wenn es richtig anwendet und regelmäßig kalibriert wird.

Immer wenn es stark abweichende Ergebnisse gibt muss die Ursache geklärt werden. Habe gestern "auf die Schnelle" Phosphat mit dem Hanna Checker gemessen, Ergebnis 0,24 PO4, was absolut nicht passt. Mit ATI Tröpfchentest nachgemessen, kaum Verfärbung. Hanna nochmal durchgeführt, 0,03 wie es sein sollte. Woran es lag weiß ich nicht, vielleicht habe ich das Röhrchen nicht gut abgewischt. Wie auch immer, egal ob bei ICP, Tröpfchentest, Sonden und was es alles noch gibt, es gibt viele Fehlerquellen.

Solange die Korallen gut stehen und es keine Probleme gibt kann man in Ruhe nach den Fehlerquellen suchen. Problematisch wird es immer dann, wenn man sofort irgendwelche Änderungen vornimmt.

Gruß

Chris

Nuja,

Es ist in den letzten Jahren zu beobachten, dass immer mehr versucht wird, das Hobby zu "verwissenschaftlichen"
Aus der praktischen Erfahrung heraus, ist zu entnehmen, dass die meisten Korallen eine wohl nicht zu geringe Bandbreite an Werten tolerieren können. Eine ideale Umgebung für alle Lebewesen im Aquarium (auch im Ozean) wird es nicht geben. Es ist eine Illusion.

Ausgehend von perfekten Werten (wahrscheinlich in Anlehnung an gemittelte Werte aus dem Ozean), wären "einfache" Versorgungsysteme (an der kh orientiert) gar nicht möglich.
Theoretisch wäre das eigentlich nur möglich, wenn man eine einzige Koralle pflegen würde, und aus Messungen und Beobachtungen heraus, versuchen würde, eine ideale Umgebung für diese einzelne Koralle zu schaffen.
Die meisten pflegen Korallen aus unterschiedlichen Regionen und Tiefen in einem Becken. Eine Zusammenstellung, die in der Natur wahrscheinlich nie funktionieren würde. Deshalb gehen manche Korallen ein. Nicht alles funktioniert. Und das ist auch nachvollziehbar.

Mit ICPs kann man nun auch sehr viele Werte objektivieren.
Ich glaube aber kaum, dass es Versuchsreihen gibt, in denen gewisse Stoffe stufenweise reduziert oder erhöht wurden, und man sich dabei die Entwicklung der Tiere angeschaut hat.
An sich müsste man auch die Korallen unter bestimmten Werten in der Umgehung untersuchen. Denn es könnte ja sein, dass trotz erhöhter Werte in der Umgebung, die Tiere die Stoffe gar nicht verwerten, diese ihr gar nichts ausmachen.

Was ich sagen möchte. Wissenschaftliche Herangehensweise ist ein bisschen mehr, als das Wasser in seine Bestandteile zu zurlegen und Mutmaßungen über optimale Werte zu machen.

An sich können wir froh sein, dass es überhaupt möglich ist so viele unterschiedliche Tiere zu pflegen.
Man sollte in meinen Augen Abstand davon nehmen, zu suggerieren, dass das Hobby ein hochkomplexes wissenschaftliches Experiment ist, welches eine regelmäßige Überdiagnostik erfordert.
Für mich sieht das wie eine unnötige Aufwertung aus, mit der sich auch gut Geschäfte machen lassen.

Hallo zusammen,

ich muss gestehen, ich hatte gewisse Zweifel an der Formel weil nicht umsonst "PSU" (Practical Salt Units) als neuere Einheit für die Salinität verwendet wird. Deshalb habe ich die Formel mal anhand der Werte im Millero, Chemical Oceanography, überprüft, und bin da doch ziemlich genau bei 35 gelandet, genau 35.053,1 mg. Ergänzen muss ich noch, dass ich B in B4O7 (wie im Na-Tetraborat, der Salzform von Bor) umgerechnet habe. Das ist für mich ausreichend genau.

Wenn ich die Werte aus der Analyse zusammenzähle, komme ich, wie Wilro, auf 33,4 (Calcium und Kalium habe ich gerundet, da machen für mich die Nachkommastellen keinen Sinn).

Was die "Idealwerte" angeht, bin ich bei Simon. Die Wissenschaft hat ja vor bestenfalls 2 Jahrzehnten mit Versuchen unter kontrollierten Bedingungen angefangen, also etwa 1/2 Jahrzehnt später als wir. Nachdem ich in der DATZ die Spurenelemente-Rezeptur veröffentlicht hatte, ging das ziemlich wild drauf los.

Trotzdem hat "die Wissenschaft", vor allem das Institute Oceanographique de Monaco, schon herausbekommen, dass nicht alle Spurenelemente im Meer in optimalen Konzentrationen für den Ablauf der biochemischen Prozesse in den Korallen vorliegen. Als Zwitter zwischen Spurenelement (im Meer, nach der Konzentration) und Makronährstoff möchte ich nur mal Phosphat anführen.

Also, da gibt es von unserer Seite bestimmt etwas zu optimieren, und die ICP-Labore berücksichtigen das schon mehr oder weniger, aber scheinbar zunehmend.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,
ich verstehe eure Rechnung nicht. Wenn ich Schwefel mit 3 multipliziere und dann alles von Chlorid bis Fluorid zusammenzähle (natürlich ohne Schwefel nochmal mitzuzählen) komme ich auf 33407. Das / 1,023 /1000 ergibt 32,66. Mache ich was falsch? Ihr kommt auf 761 mg mehr Mengenelemente, aber woher kommen die?
Es geht hier gar nicht um perfekte Werte, sondern primär um ein Messergebnis, das in starker Abweichung steht zu dem zu Hause gemessenen Wert. Und egal bei was, ich finde schon, dass man dem auf den Grund gehen sollte. Dabei geht es NICHT darum, super Idealwerten für die Korallen nachzueifern, sondern um die Verlässlichkeit der eigenen Gerätschaften bzw. der ICP. Es ist einfach irritierend wenn man etwas grob anders misst als z.B. die ICP angibt. Oder wenn man mit der Spindel grob anders misst wie mit dem Refrak.
Ich bin ganz am Anfang, als es die ersten ICPs gab, davon ausgegangen, dass ICP Analysen generell sehr genau sind und man sich praktisch zu 100% darauf verlassen kann. Das ist halt nicht so bzw. gibt es neben menschlichen und technischen Fehlern eben auch Dinge, die erklärungsbedürftig sind, wie z.B. der errechnete PO4 Wert. Ich lege meine Hand ins Feuer, dass schon x Korallen ausgeblichen sind, weil die Anwender den PO4 Wert der ICP für bare Münze genommen haben. Ich kann das selbst bestätigen, ich hatte Werte zwischen 0,06-0,12 PO4 laut ICP, TATSÄCHLICH war wesentlich weniger messbar. D.h. wenn die ICP sagt, du hast 0,04 PO4 im Becken und man sich ohne Gegenmessung darauf verlässt, dann kann es eben zu einer Limitierung kommen. Und wenn jetzt ein absoluter Anfänger bei dem aktuellen Beispiel sofort die Saliniät auf 34 oder 35 erhöhte hätte, dann wären die meisten Werte weit über dem Soll.
Grüße
Chris

Zitat von argonaut

Es geht hier gar nicht um perfekte Werte, sondern primär um ein Messergebnis, das in starker Abweichung steht zu dem zu Hause gemessenen Wert. Und egal bei was, ich finde schon, dass man dem auf den Grund gehen sollte. Dabei geht es NICHT darum, super Idealwerten für die Korallen nachzueifern, sondern um die Verlässlichkeit der eigenen Gerätschaften bzw. der ICP.

Hi,

offen gesagt, ich verstehe diese zunehmende Meßhysterie nicht. Wenn es nicht - s. o. - um das perfekte Aquarium geht, sondern nur um dessen Wasser-Meßergebnisse, die zudem nur bedingt dem Erfolg oder Mißerfolg zugeordnet werden können, wo liegt dann der Sinn eines funktionierenden Aquariums?

Zitat von argonaut

Wenn ich Schwefel mit 3 multipliziere und dann alles von Chlorid bis Fluorid zusammenzähle (natürlich ohne Schwefel nochmal mitzuzählen) komme ich auf 33407

Hallo Chris,

ja, ist doch 33,4 PSU Salinität. Siehst Du einen Widerspruch zu unseren Rechnungen, also von Wilro und mir?

Ich habe aber keine Ahnung, wo der Unterschied zu den anderen Messmethoden herkommt. Ich halte es für relativ sicher, dass unterschiedliche Messmethoden zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Bei der Leitfähigkeit tragen z. B. einwertige Ionen, also Na+ und Cl-, mehr zur Leitfähigkeit bei als zweiwertige Ionen wie Mg++ und SO4--. Das liegt an der Beweglichkeit der Ionen.

Das andere sind die Abweichungen. Wenn bei der ICP-OES Abweichungen, z. B. bei den Erdalkalien bis zu 5 %, vorkommen, verändert sich natürlich das Ergebnis.

Die Messungen über die ganzen Konzentrationsbereiche bei der ICP-OES sind auf jeden Fall nicht ganz trivial und potenziell fehleranfällig.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Werner,

ich sehe das nicht ganz so easy. Richtig, immer den "perfekten Werten" hinterher zu laufen ist Unsinn, aber bei so wichtigen Werten wie Salinität, KH oder auch Phosphat möchte ich Ergebnisse haben, die verlässlich und reproduzierbar sind. Ich finde nicht, dass das eine Messhysterie ist.
Im Grunde geht es mir halt auch ums Prinzip. Wenn ich den KH Wert bestimme und der liegt bei 7, mein Messgerät oder Tröpfchentest sagt aber 8,5, dann habe ich damit ein Problem Mag sein, dass es den Korallen am Ende des Tages egal ist, ob sie im Wasser mit KH 7 oder 8,5 stehen, aber MIR ist es nicht egal

Hallo Hans-Werner,

Jörg behandelt das Thema ja recht ausführlich in seinem Video. Gemessen wird ja bei der ICP in mg/Liter, Salinität ist mg/KG. Daher muss man den zusammen gerechneten Wert durch 1,023 teilen. 33,4/1,023= 32,64 mg/KG (=Salinität). Ich hoffe, das ist korrekt so, ich bin kein Held was Chemie und Mathematik anbelangt

Gruß

Chris

Hallo Chris,

diesbezüglich vertrete ich eine der von Ehsan diametral entgegengesetzte Auffassung. Wir müssen uns mehr von Messwerten lösen. Seit 30 Jahren wird behauptet je weniger Phosphat, desto besser. Einen größeren Bockmist hat es in der Geschichte der Meeresaquaristik nicht gegeben. Kürzlich habe ich ein Nanobecken gemessen, das hat zwischen 2 und 3 mg/l, und sah richtig gut aus, samt SPS, Milka, Monti und sogar Acro, Farben, Wuchsform super, wenig Probleme, etwas braune Beläge.

Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, zumindest erstmal mit Versuchen anzufangen und nichts mehr zu messen. Wenn ich sehr klar sehe, wo es hingehen wird oder wo der Endpunkt liegen könnte, dann fange ich an zu messen. Sonst wird man von dem ganzen Blabla nur von einer vernünftigen Beurteilung der Entwicklung abgehalten.

Du musst dieses und Du darfst das nicht, das ist fast alles Schwachsinn, meiner Meinung nach.

Ich kenne zwei Fallen, hohen KH und niedrige Phosphatkonzentrationen, davon würde ich empfehlen, sich fernzuhalten. Aber da wollten in der Vergangenheit und wollen teilweise noch die Leute hin.

Zitat von argonaut

Gemessen wird ja bei der ICP in mg/Liter, Salinität ist mg/KG. Daher muss man den zusammen gerechneten Wert durch 1,023 teilen. 33,4/1,023= 32,64 mg/KG (=Salinität). Ich hoffe, das ist korrekt so, ich bin kein Held was Chemie und Mathematik anbelangt

Wird wohl so stimmen, vergrößert aber nur die Spanne, die Frage woher, beantwortet es nicht.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Hans-Werner,

Zitat von Hans-Werner

diesbezüglich vertrete ich eine der von Ehsan diametral entgegengesetzte Auffassung.

sehe ich genauso, hatte auch mal eine Diskussion mit ihm darüber bzw. konnte er mir nicht vernünftig sagen, was an einem Phosphatwert von 0,08 oder 0,1 so schlimm sei. Allgemeine Antwort: höhere Phosphatwerte führen zu Algenwachstum und zu Calcifierungsproblemen. Kann ich beides nicht bestätigen.

Zitat von Hans-Werner

Du musst dieses und Du darfst das nicht, das ist fast alles Schwachsinn, meiner Meinung nach.

Genau, es ist ja schließlich ein schönes Hobby und die Kunst besteht darin, die Beckenbewohner schon durch den Blick ins Becken beurteilen zu können ohne das starre Festhalten an irgendwelchen Werten.

Aber wie gesagt, das widerspricht nicht dem Wunsch, dass die Messverfahren, die man verwendet, +- ein paar Prozent genau anzeigen. Ich messe nur noch Saliität, KH, ab und an Calcium und Phosphat. Das wars, mehr braucht man in der Regel nicht. Da ich ein System ohne Wasserwechsel verwende mache ich halt alle paar Monate mal eine ICP.

Gruß

Chris

@ Hans.Werner...ja,da bedarf es wohl eines Umdenkens...wurde ja hier auch schon oft angesprochen (z.B.von Rolf),daß man sich da neu orientieren muss und die niedrigen Phosphatwerte mehr Probleme machen...genau,wie hohe KH...die Erkenntnis kommt aber sehr langsam an LG

Zitat von argonaut

höhere Phosphatwerte führen zu Algenwachstum

Das hat objektiv im Meerwasser nie gestimmt, es sind Eisen und Stickstoff (Nitrat), die den Algen einen Vorteil gegenüber den Korallen verschaffen. Ich bin mir mittlerweile nichtmal mehr sicher, ob diese Algentheorie im Süßwasser jemals gestimmt hat.

Grüße

Hans-Werner

Das wird im Süsswasser genau so sein

Bezüglich des Phosphats wäre es ein leichtes, dieses zu testen