Wechsel von ATI zu Sangokai oder Balling Light

Hallo zusammen,

daran liegt es nicht wirklich. Nickel ist im nachweisbaren Bereich nicht gleich toxisch, da muss man mindestens eine Größenordnung höher gehen, sicher über 5 µg/l. Etwas anderes sind die davon ausgelösten Wechselwirkungen bei den Makro-Nährstoffen.

Das ist ja irgendwie der springende Punkt, was nützen die Daten, wenn man sie nicht interpretieren kann? Vielleich will sich Marco ja mal dazu äußern, was er da gefunden hat in "Problemaquarien".

Was wichtig oder unwichtig angeht, das klingt ja so, als wären schon alle Probleme gelöst!?

Wenn man angeblich keine Wasserwechsel machen soll, kann so ja eigentlich nichts erneuert oder ergänzt werden. Und prinzipiell ist es so, dass die Spurenelemente im Futter sind, weil auch die Futterorganismen sie gebraucht haben. Warum sollten also die gefütterten Organismen, von Fischen bis zu Bakterien, sie dann nicht brauchen? Das klingt irgendwie nach "ein bisschen Schwund ist immer" und der landet dann im Aquarium. Futter ist m. E. keine gute Quelle für Spurenelemente im Wasser. Das ist nur noch so eine Theorie, die nie zu Ende gedacht wurde.

Nein, der Spurenelemente-Bereich ist ein wichtiger Bereich, aber nur ein Teilbereich. Ebenso wichtig sind die Hauptnährstoffe N und P und die Organik. Es hat schon seinen Grund, weshalb Ehsan nochmal in seine N- und C-Anlage investiert hat. Ich denke mal, er kam im Endeffekt mit der ICP-OES nicht so voran, wie er das gerne gehabt hätte, sonst wäre da sicher mehr gekommen. Nur bezweifle ich, dass der Summenparameter "gelöster organischer Kohlenstoff (DOC)" viel weiterhelfen wird, und N wird meiner Meinung nach eher überschätzt. Ich wage mal zu behaupten, dass Ehsan damit noch weniger an Neuem beitragen wird können. Ich bin jetzt aber auch nicht dafür da, ihm auf die Sprünge zu helfen.

Dieses Versteifen auf Barium, was Marco angedeutet hat, wird auch nicht weiter helfen. Barium ist nur ein weiteres Erdalkali-Metall, welches in die Skelette eingebaut wird, so wie Strontium. Seltsam, dass sie das nicht wissen. Theoretisch gibt es sogar marine Organismen, die Bariumsulfat als Skelett haben, die sind im Aquarium aber weniger relevant. Wenn durch Phosphatadsorber Barium im Überschuss ins Aquarium kommt, ist das eigentlich nicht das Problem der Spurenelemente-Zufuhr, auch so eine Stelle, wo ich mich ziemlich gewundert habe. Damit den Aufwand der ICP-OES für eine Einzel-Spurenelemente-Zufuhr zu rechtfertigen? Ich würde eher den Phosphatadsorber wechseln oder weglassen.

Grüße

Hans-Werner

Hallo zusammen,

ich hätte nochwas zum Nachdenken: Ich habe mir gestern nebenher nochmal den Vortrag von Armin Glaser angehört. Dort beschreibt er, dass die Spurenelemente nach Beginn der Zugabe zunächst wenig ansteigen und plötzlich stärker. Er meint, dass erst eine gewisse "Sättigung" der Bakterien etc. eintreten muss, bevor die Konzentration im Wasser relativ plötzlich stärker ansteigt, frei wiedergegeben.

Mir kam dazu noch eine andere Idee: Aus meinen Erfahrungen mit kleineren Aquarien (nicht solchen Großaquarien wie in Karlsruhe) weiß ich, dass Riffaquarien nach der Zufuhr eines Nährstoffs (Spuren- oder Haupt-) oft einen Wachstumsschub zeigen, um aber ziemlich schnell, meist in nur einer bis wenigen Wochen, in das nächste Limit hineinzulaufen. Exakt das könnte hier auch der Fall sein. Ein/Mehrere Spurenelement/e wird/werden zugegeben, es erfolgt ein Wachstumsschub mit einem hohen Verbrauch des/der Spurenelement/e. Nachdem das Wachstum durch den nächsten Nährstoff eingebremst worden ist, gehen die Verbräuche zurück und die Konzentration im Wasser steigt. Ich werde Armin mal darauf ansprechen, wenn ich ihn wieder treffe. Wahrscheinlich wird er wieder mal skeptisch sein, zunächst.

Grüße

Hans-Werner

hi alex,

leute,

wenn ich weiss, dass nickel verbraucht wird, sollte ich mich bemühen, es regelmäßig im zuge der übrigen zugaben zu dosieren.

So hatte ich das jetzt bei mir vor in einer geringen Dosierung und zusätzlich noch die Spuris, die bei meinen icps eigentlich immer (geringfügig) unter Soll liegen.
Fluor, Vanadium, Bor......

Gesendet von meinem LYA-L29 mit Tapatalk

Fluor ist kein Spurenelement

Danke für den Hinweis.......
Bor auch nicht.

Gesendet von meinem LYA-L29 mit Tapatalk

Hallo zusammen,

Hans-Werner hat den Vortrag von Armin Glaser schon zweimal angesprochen. Ich kann jeden, der sich dafür interessiert nur empfehlen, sich das mal anzuhören. Gerade auch was ICPs können, die günstigen für ein paar Hunderttausend und die teuren, die wohl keiner hier hat.

Hans-Werner, dein Gedanke ist ja recht interessant, aber das ist doch eigentlich jetzt nicht neu. Wenn ich bei Phosphatmangel Phosphat zugebe, dann wachsen die Korallen (vorausgesetzt alles andere was sie brauchen ist auch vorhanden). Wird nicht weiter dosiert und Phosphat geht wieder zurück, stagniert das Wachstum und natürlich steigen durch den fehlenden Verbrauch andere Stoffe in der Konzentration an. Oder meinst du was anderes? Ich finde es eher anders herum interessent: wenn Korallen gut wachsen, die Farben typisch ausgeprägt sind und bestimmte Spuren sind mit den ICPs nicht nachweisbar, dann kann man doch davon ausgehen, dass sie entweder nicht essentiell sind oder in sehr geringen Mengen ausreichen?
Eisen war bei mir noch nie nachweisbar, trotzdem zeigen typische Korallen ein intensives leuchtendes grün und wachsen wir Unkraut. Da brauch ich keinen ICP Nachweis für Eisen im Becken...

Grüße

Chris

Also die Systeme welche ich kenne kosten so zwischen 150.000€ bis tatsächlich zu einer Million. Aber da gehe ich mal davon aus, das diese von keinem Anbieter im MeWa genutzt werden. Nicht zu unterschätzen sind aber die durchaus sehr hohen Betriebskosten.

Wer was benutzt wird man wohl nicht zu 100% verraten. Ist auch egal. Aber sonderlich schnell amortisiert sich so eine Anschaffung definitiv nicht.

Zitat von nachoman

Wer was benutzt wird man wohl nicht zu 100% verraten. Ist auch egal. Aber sonderlich schnell amortisiert sich so eine Anschaffung definitiv nicht.

Hey,
Ich glaub das stimmt so nicht, zumindest bei ATI steht sehr wohl welche "Maschinen" die haben. Dort werden auch die Nachweisgrenzen genannt.
Gruß
Thomas

Hallo Hans Werner,

Ich merke gerade, dass die vielen eingebrachten Theorien deinerseits Richtung Spurenelemente und auch zur ICP, Grenzwerte LOD, etc. sehr vom eigentlichen Thema ablenken.
Speziell das Thema Barium, was hier als harmlos abgetan wird, verwundert mich sehr. Du kannst dir ganz sein, dass wir beim Thema Spurenelemente sehr viel wissen haben. Auch bei Barium.
Hier ist sogar unser Wissen wie gefährliche Grenzwerte, mögliche Ursachen, Auswirkungen, wie kann gegengearbeitet werden, usw. schon seit Beginn der ICP 2012 in unsere Hilfestellung und Handlungsempfehlung mit eingeflossen.

Ich würde hier aber gerne nochmal beim Thema bleiben.

Zitat von Hans-Werner

Hallo Marco

Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich spreche ausschließlich über die von mir entwickelte, auf Skelettanalysen von Korallen und Kalkrotalgen basierende Spurenelemente-Versorgung in einem bestimmten Verhältnis zum Calcium, die angeblich veraltet sein soll. Diese beinhaltet nämlich als wesentliche Standbeine:

1) Sie liegt zwischen dem relativ zum Calcium geringen Spurenelemente-Verbrauch von Steinkorallen und dem im Verhältnis zum Calcium hohen Spurenelemente-Verbrauch von Kalkrotalgen.

2) Die Anreicherung in den Skeletten ist zumindest bei Steinkorallen geringer als im lebenden Gewebe, auch in dieser Hinsicht ist die Spurenelemente-Versorgung keinesfalls übertrieben.

Somit reicht im Grunde die Messung der Karbonathärte um die richtige Dosierung für Ca, KH und Spurenelemente zu finden.

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Ich muss dir hier erneut widersprechen. Dies ist definitiv nicht korrekt. Ich habe den Kernsatz in rot markiert.

Es mag sein, dass du auf Basis von Literatur über Korallenskelettzusammensetzungen eine Spurenelementmischung festgelegt hast. Da du aber behauptest, dass Korallen selbst in der Natur Spurenelementschwankungen ausgesetzt sind und somit unterschiedliche Mengen an Spurenelementen beinhalten können, besteht meiner Meinung nach bereits schon hier das erste Fragezeichen, wie genau eine solche Festlegung sein kann! Weiterhin würde mich interessieren wann eine solche Messung stattgefunden hat und mit welcher Analysemethode diese Messung gemacht wurde.
Dies ist aber vorerst nicht das Thema was ich meine.

Nun zum Thema:
Eine Spurenelementmischung lediglich auf Basis der Zusammensetzung eines Kalkskeletts herzustellen und für grundsätzlich für alle Aquarien passend zu befinden ist nicht nur falsch, sondern kann auch sehr gefährlich für ein Aquarium sein.
Auf diesen Fehler hat Ehsan bereits weiter oben hingewiesen, deswegen habe ich Post 82 erneut hier drunter gehängt.

Wie bereits erwähnt wurde, gibt es deutlich mehr Verbraucher als nur die Koralle. Jedes Tier, jedes Kleinstlebewesen und schließlich jede Bakterie ist ein Verbraucher und benötigt Spurenelemente. Diese Lebewesen benötigen teilweise auch andere Spurenelemente und zwar in anderer Konzentration wie sie evtl. in einem Kalkskelett zu finden sind.
Dennoch spielen diese Kleinstlebewesen usw. in Form von Futter, Transporteur, Katalysator, Enzyme, Nährstoffminimierer und und und.... eine große Rolle bei der Erhaltung der Vitalität und Farbgebung der Koralle und schließlich für das gesamte Aquarium.

Der Zweite sehr große Fehler ist, dass bei deiner Theorie, die Art der Filterung keine Rolle spielt. Es ist zwingend notwendig den Filter zu betrachten, um anschließend auch herausgefilterte Spurenelemente ggfs. zusätzlich zu berücksichtigen. Auch Filtermedien oder Futter die ggfs. sogar Dinge abgeben, müssen in einer solchen Zugabe Berücksichtigung finden.
Selbst Armin Glaser hat diese variablen Faktoren in seinem Vortrag, auf den du oben sogar selbst hingewiesen hast, erwähnt und berücksichtigt.
Auch wenn der Inhalt dieses Vortrags für Triton bei weitem keine neue Erkenntnis darstellt und eher ein Bericht eines Selbstversuches bei der Dosierung verschiedener Spurenelemente ist.
Infos und Richtigstellungen zur ICP wird Ehsan sicherlich bald posten.

Auch werden wir hier Stück für Stück auf verschiedene Themen eingehen.

Viele Grüße Marco

Zitat von Hans-Werner

Hallo Ehsan,

Diese Aussage ist aus zwei Gründen falsch: Zum einen wurden vor der Pflege von SPS kaum Spurenelemente-Mängel akut, im Weichgewebe von Leder- und Weichkorallen können die Spurenelemente scheinbar leichter mobilisiert und dahin transportiert werden, wo sie benötigt werden. Bei Steinkorallen-Skeletten werden die Spurenelemente nichtmal freigesetzt und mobilisiert, wenn die Koralle abstirbt. Das ist ein entscheidender Unterschied zwischen Kalkskeletten und Weichgeweben, die dauerhafte Festlegung.

Davon abgesehen sind bei den Steinkorallen und insbesondere bei den SPS nunmal >99% der Trockenmasse Kalkskelett, da spielt es überhaupt keine Rolle, ob da noch ein paar Spurenelemente in dem dünnen Gewebshäutchen, das fast eher im ppm- als im Promille-Bereich der Trockenmasse liegen dürfte, angereichert werden. Diese Aussage ist einfach nicht durchdacht und war es noch nie. Im Endeffekt ist sie so alt, wie die Veröffentlichung der Spurenelemente-Rezepturen.

Klar, macht aber keinen Unterschied. Die Skelette sind der Haupt-Verbraucher, der Haupt-Sink, und weg ist weg.

Diese Aussage ist so zu lesen, dass Lebewesen ihre Umwelt gestalten, immer, gezielt oder ungerichtet. Wenn Korallen überschüssiges Eisen fällen und in ihren Skeletten scheinbar unsinnig deponieren, dient das möglicherweise dazu, Raum- und Nahrungskonkurrenten klein zu halten, sprich, die machen das möglicherweise, um Algen und Cyanos in den Riffen das Leben etwas schwerer zu machen. Du wirst aber viele Aussagen finden, die das eher konträr sehen und Eisen als eines der wichtigeren Spurenelemente-Ansehen, weil es für so viele biochemische Prozesse, die uns vertraut sind, benötigt wird. Was hilft Dir da diverses Wissen, wenn die Denke in ökologischen Zusammenhängen fehlt?

Ich denke, da ist die Sache mit dem Algenfilter bestenfalls eine Krücke, die eigentlich nur halb funktioniert. Um bei den Hauptnährstoffen einen gewissen Effekt zu erreichen, benötigt er eine Spurenelemente-Garnitur, die mehr auf Algen als auf Korallen abgestimmt ist. Eigentlich suboptimal.

Ich denke schon. Eigentlich hat man dafür ein ganz gutes Gespür, was gut und fit aussieht und was eher schwach und kränklich. Auch die Reaktionen benötigen keiner ausgiebigen Interpretation und Bewertung, meines Erachtens. Da hilft Lehrmeistern meiner Meinung nach nicht viel.

Genau so ist es. Und weil man kaum alle Prozesse in einem so komplexen System wie dem Aquarium kennen und beherrschen kann, hilft am Ende doch der Wasserwechsel sehr oft. So schlecht ist das frische Wasser oft nicht, sonst würden nicht viele Tiere und höhere Algen in der Einfahrphase gedeihen, die später nur noch schwer zu halten sind. Wenn Du Seescheiden und andere schwierige Tiere hältst, dann kannst du sagen, Dein Triton-Wasser ist besser als frisches Wasser.

Grüße

Hans-Werner

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Zitat von Alexander-Linz

Korallen wachsen dadurch, da auch alle anderen Elemente ausreichend vorhanden sind.
Durch das größer werden, und den daraus resultierenden höheren Nährstoffverbrauch fehlt aber auf einmal ein Element, das vorher gerade mal ausreichend vorhanden war= wachstum bleibt stehen.

Hallo Alexander,

so in etwa läuft es, auch wenn es kein "stop and go" ist sondern normlerweise eher ein abbremsen, stimmt es im Prinzip so. Was eben noch zu beachten ist: Ni mach mehrere organische N-Verbindungen für die Korallen verfügbar, d. h., dass dann typischerweise P ins Minimum gefahren werden kann, was man beachten muss. Wenn man diese Zusammenhänge nicht sieht, gewinnt man wenig.

Zitat von audioTom

Fluor ist kein Spurenelement

Inwiefern? Funktionell oder wegen der Konzentration? Strontium übrigens auch nicht.

Gruß

Hans-Werner

Zitat von Marco@Triton

Speziell das Thema Barium, was hier als harmlos abgetan wird, verwundert mich sehr.

Zitat von Marco@Triton

Eine Spurenelementmischung lediglich auf Basis der Zusammensetzung eines Kalkskeletts herzustellen und für grundsätzlich für alle Aquarien passend zu befinden ist nicht nur falsch, sondern kann auch sehr gefährlich für ein Aquarium sein.

Es wäre wirklich sehr, sehr hilfreich, wenn Ihr Tritonen endlich mal diese Unterstellungen und Sinnverdrehungen lassen könntet, das scheint ebenso notorisch wie die Marketing-Beiträge zu sein. Wo bitte habe ich den Begriff "harmlos" verwendet. Barium ist ein Erdalkalimetall, welches grundsätzlich ein biologische Funktion hat, ebenso wie Strontium, siehe z. B. Bariumsulfat. Der Unterschied ist, dass es ein paar Größenordnungen geringer konzentriert ist als Strontium. Bei der Toxizität LD50 Ratte liegen die Chloride um gut eine Größenordnung auseinander. Ich sehe da graduelle Unterschiede, keine absoluten. Die meisten Spurenelemente einschließlich Iod und und Strontium würde ich nicht einfach als "harmlos" darstellen, das ist wieder einmal eine glatte Unterstellung.

Ebenso, wie dass meine Ur-Spurenelemente-Mischung auf der Analyse "eines Kalkskeletts" basiere. Es war eine ganze Auswahl, die unter anderem Acropora, Porites und Kalkrotalgen enthielt, und hier wurde wiederum eine Gewichtung vorgenommen. Es geht weiter, ich habe auch nie behauptet, sie sei grundsätzlich für alle Aquarien passend, das wäre ziemlich vermessen. Es ging um die Versorgung von Riffaquarien mit den damals zunehmend im Handel erhältlichen Acropora und anderen SPS.

Zitat von Marco@Triton

Der Zweite sehr große Fehler ist, dass bei deiner Theorie, die Art der Filterung keine Rolle spielt. Es ist zwingend notwendig den Filter zu betrachten, um anschließend auch herausgefilterte Spurenelemente ggfs. zusätzlich zu berücksichtigen. Auch Filtermedien oder Futter die ggfs. sogar Dinge abgeben, müssen in einer solchen Zugabe Berücksichtigung finden.

Irgendwie tust Du jetzt so, als wäret Ihr da viel weiter gekommen. Beim letzten Vortrag von Ehsan, den ich vor einem halben Jahr gehört habe, waren größere Lücken bei wichtigen Spurenelementen, und er konnte auch nicht in Aussicht stellen, dass die geschlossen würden, bei den niedrigen natürlichen Konzentrationen. Die Empfehlungen hier lauten also scheinbar nach wie vor, "lieber gar nichts zugeben als wenig", oder wie?

Zitat von Marco@Triton

Ich merke gerade, dass die vielen eingebrachten Theorien deinerseits Richtung Spurenelemente und auch zur ICP, Grenzwerte LOD, etc. sehr vom eigentlichen Thema ablenken.

Ich habe mich von Anfang an gefragt, was Triton jetzt wieder in diesem Thread verloren hat, geht es doch gar nicht um die Triton-Methode sondern um einen Mitbewerber, und man ja erfahrungsgemäß weiß, dass es bei Triton ganz, ganz schnell zum Marketing und "nur wir wissen, wie's geht'" geht.

Gruß

Hans-Werner

Zitat von Hans-Werner

Inwiefern? Funktionell oder wegen der Konzentration? Strontium übrigens auch nicht.

Gruß

Hans-Werner

Also ich dachte jetzt wegen der Konzentration im Meerwasser im mg- Bereich, was ja eher dann ein Mengenelement ist, oder?

Gruß Lars

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Hallo zusammen,

ist ja eigentlich auch egal wie viel die Kosten. Die Kernaussage ist eben, dass je genauer man messen möchte, desto teurer werden die Dinger, nach oben hin offen. Bei FM und ich glaube auch ATI steht bei der Analyse dahinter die Nachweisgrenze. Und die liegt teilweise höher als im natürlichen Meerwasser überhaupt vorhanden ist, kommt halt auf den Stoff an. n.n. heißt also nicht 0, sondern halt unter der Nachweisgrenze.

Grüße

Chris