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thomas_1982

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Monday, January 16th 2017, 8:05pm

Alterung von Leds + Verschiebung des Spektrums

hallo,

gibt es eigentlich schon erkenntnisse darüber wie sich das spektrum bei der alterung der leds verhält.

hintergrund, ich wäre ja bereit einmal richtig geld in die hand zu nehmen und eine led lampe von den beiden herstellern zu kaufen die für mich momentan in frage kommen. bei diesen beiden herstellern kosten die lampen aber 1000-1500€ und ich bräuchte drei davon - ergo sind das mal leckere 3000-4.500€.

diese lampen sollte dann aber schon eine gleichbleibende leistung auch in bezug auf stabiles spektrum über einen zeitraum von 10 jahren haben - kann man das generell von leds verlangen/sind die dazu überhaupt im stande bzw. ist das technisch überhaupt möglich? ich mein, was nützen mir die 50.000 stunden die die led hersteller fast standardmäßig draufschreiben wenn das spektrum nach 5 jahren betrieb nicht mehr korallengerecht ist.

wenn das technisch nämlich nicht möglich ist und leds während des betriebs einer spektralen verschiebung unterliegen, dann lieber ein ati powermodul für eindrittel des anschauffungspreises der led lampen plus 2 bis 3 t5 röhren durch led "retro-fit röhren" ersetzt für den lichtkringeleffekt und hier der entscheidender vorteil die t5 und die retrofit röhren bei verschiebung des spektrums sehr simpel tauschen zu können.

rege diskusion willkommen.


mfg. thomas

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Monday, January 16th 2017, 9:00pm

Hi, ich habe 6 Jahre in der Beleuchtungsindustrie gearbeitet, vornehmlich in der Led Entwicklung.

Ich kann kurz eine Einschätzung geben:
Altert eine LED, insbesondere wenn es sich um LEDs mit Phosphorbeschichtung zur Konversion handelt, verschiebt sich das Spektrum ins kaltweiße (bläulicher) und die LED wird schwächer (dunkler).
Jede LED hat in den Datenblättern Betriebsparameter (Strom maximal, Vorwärtsspannung, junction Temperatur, etc.), die nicht überschritten werden sollen, um die Lebensdauer zu gewährleisten. In den Datenblättern ist in der Regel auch eine Verschiebung der Farbkoordinaten angegeben über die Lebensdauer. Die Lebensdauer bei LEDs gibt in der Regel die Zeit an, bis die Herrlichkeit einer LED auf 70% der Anfangshelligkeit abgefallen ist (L70).
Das Design der Leuchte/ des Leuchtmittels ist kritisch für die Lebensdauer. Je wärmer eine LED wird, desto schlechter für die Lebensdauer.
Als Tipp kann ich generell sagen, lieber gedimmt anfangen und die Wärme gut verteilen und abführen (viele einzel LEDs mit niedriger Leistung auf einer Platte mit Kühlprofil.) wenn es über die Lebensdauer zu dunkel wird, nachregeln. Hat den Vorteil, dass die LEDs nicht voll belastet werden, dementsprechend ist die Lebensdauer länger und die Farbverschiebung tritt später ein.

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thomas_1982

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Monday, January 16th 2017, 9:21pm


In den Datenblättern ist in der Regel auch eine Verschiebung der Farbkoordinaten angegeben über die Lebensdauer. Die Lebensdauer bei LEDs gibt in der Regel die Zeit an, bis die Herrlichkeit einer LED auf 70% der Anfangshelligkeit abgefallen ist (L70).
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hallo und danke für deine rückmeldung. das mit der alterung der phosphorschicht war mir soweit schon bekannt was mir aber nicht bekannt war, dass die led hersteller in ihren datenblättern auch eine verschiebung der farbkoordinaten also spektralverschiebung über die lebensdauer angeben. kannst du im allgemeinen sagen um wieviel prozent sich die leds ungefähr verschieben?


mfg. thomas

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Tuesday, January 17th 2017, 9:54am

Hi,

dimmen kann ich nicht empfehlen.
Dann flickern die meisten LED Lampen extrem.
Die Amplituden welche dabei entstehen und deren
Auswirkungen sind noch nicht erforscht. Weder auf Korallen
noch andere marine Lebewesen.
Wir empfehlen daher nicht zu dimmen und lieber die Beleuchtungszeiten
zu minimieren.

Grüße

Immo

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Tuesday, January 17th 2017, 12:16pm

Bezüglich der Alterung kommt es immer auf den Hersteller an. Prozentual pauschal was zu sagen ist eigentlich nicht möglich.

Wegen des Dimmens hat mein Vorredner Recht. Meistens wird LED PWM (Pulsweitenmodulation) gewinnt, wobei dann die mittlere Helligkeit über das Verhältnis von ein und Ausschaltzeit der LED bestimmt wird. Je nach gewähltem Zeitintervall für einen An-Zyklus kann ein für den Menschen sichtbares flackern auftreten. In der Regel sollten Leuchten so ausgelegt sein, dass das nicht auftritt. Aber wie es bei Korallen aussieht, ist wirklich eine sehr gute Frage.

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Tuesday, January 17th 2017, 2:00pm

wie äussert sich dieses flackern genau?
kann man das feststellen?
wenn es keine erkenntnisse über eine nachteilige wirkung auf die tiere gibt, woher resultiert dann die empfehlung nicht zu dimmen? vermutung?
wie ist das mit der lichtbrechung durch das wasser mit seiner oberflächenbewegung? hat dies einfluss darauf?
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Tuesday, January 17th 2017, 3:08pm

Hallo

Bei eine PWM ist die Dimmung eigentlich nur eine
Pause zwischen der An Zeit der LED also an aus
an aus.
Da dimmt man im Grunde nichts nur das Menschliche
Auge kann die Dunkelphase nicht erkennen bzw empfindet
es bei längerer Aus Zeit als Dunkler.
Deswegen sollte man LED Beleuchtung voll Fahren
und eher die Leistung reduzieren. Ob dieses Flackern
die Korallen schädigt da ja immernoch 100% nur eben
gepulst beleuchtet wird weiß ich nicht.

Oder so ähnlich

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Darkforce

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Tuesday, January 17th 2017, 3:43pm

wie äussert sich dieses flackern genau?
kann man das feststellen?


Das Flackern oder Flickern kann man messen. Habe zwei Flicker Messgeräte hier und kann die Module daher vermessen.
Das das Flickern einen Einfluss auf biologische Vorgänge hat, kann als erwiesen angesehen werden. Es gibt als Anhaltswert
den sog. Flickerindex. Dieser darf z.B. in Hühnerställen einen gewissen Wert nicht übersteigen, da man weiß, das Hühner hier empfindlicher sind als Menschen.
Es gibt zwar auch Arbeiten, die das in Frage stellen und eher die Lichtfarbe- und Intensität als Auslöser für Streß sehen, aber davon habe ich bisher weniger gefunden, als von denen, welche von Effekten berichten.

Bei den Messungen wird klar, dass eine gedimmte LED fast immer das Flickern anfängt. Einen großen Einfluss hat die Frequenz, mit der dieses geschieht.

Bei empfindlichen SPS gibt es die Vermutung, dass es je nach Konstellation und Bauweise der LED mittel- bis langfristig zu Schäden oder Degenerationserscheinungen
führen kann (Shifting). Bei Fischen wird z.T. über Störungen im Laichverhalten berichtet. Von Zitronenhaien weiß man, dass diese wohl dsbzgl. eine ähnliche Wahrnehmung wie Menschen haben, andere Haiarten (z.B. letzter Link) scheinen wieder empfindlicher (Dämmerungsjäger).

Auch die Lichtblitze, welche durch Wellen im natürlichen Habitat erfolgen stehen ja in der Diskussion auf gewisse Tiere stimmulierend zu wirken.

So scheinen z.B. Deepwater SPS, wie z.B. Echinata sich ausgesprochen wohl unter LED zu fühlen. Diese Erfahrung konnte ich selber machen - andere hingegen (meist Flachwasserarten) zeigten z.T. die o.g. Probleme. In einer mir vorliegenden Studie sieht es so aus, wie wenn der Photosyntheseapparat unter LEP (Light Emitting Plasma) am gesündesten ist unter LED und T5 zwar noch in den Grenzen aber nicht mehr so vital. Die Produktion von Proteinen scheint unter LED bei den untersuchten Arten unter LED besser zu sein, wobei dabei und das wäre meine These, die Bildung von Schutzpigmenten(Proteinen ), der Grund dafür sein könnte um sich vor dem eher einseitigeren (da nicht Vollspektrum), wesentlich energiereicheren blaue Licht, zu schützen.

Hier mal einige Beispiellinks zum Thema Flicker und Tierschutz / Auswirkungen:

http://neu.isoled.at/fileadmin/files/pdf…icker_index.pdf

http://led-flimmer.de/index.php/faq-lichtfimmern-flackern

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4038456/

Grüße

Immo

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CeiBaer

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Tuesday, January 17th 2017, 5:51pm

danke für deine ausführungen.

ich möchte nochmal auf die dimmung am beispiel einer ati sirius eingehen. da bin ich uneigennützig... :vain:

wie stelle ich mir das vor? es gibt dort zwei wege zu regulieren. einmal über die farbeinstellung und einmal über die gesamtleistung.
welches wäre jetzt die dimmung? wenn ich die gesamtleistung auf 100% stelle und die farben aber runterregel, dann wird doch eigentlich wieder gedimmt? würde dann bedeuten ich müsste alle kanäle auf volle pulle laufen lassen und die gesamtleistung auch auf 100% stellen. erst dann wäre keinerlei dimmung vorhanden... vermutlich. oder ist es nur notwendig die gesamtleistung auf 100% zu stellen und hat die regelung der farbintensität nichts mit dimmung zu tun?
dies würde ja fast alle led lampen am markt betreffen. damit wären dann teilweise sehr ungünstige spektren zu erwarten oder man muss das flackern in kauf nehmen.

gibt es modelle und hersteller wo eine tendenz festzustellen ist, welche mehr oder weniger zum flackern neigen? zumindest in einem vermutlich ungünstigem bereich?
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Tuesday, January 17th 2017, 6:29pm

HI

das Flackern der LED's kann man auch erkennen wenn du ein Video von den LED Clustern machst und dir dieses Video dir dann anschaust.(je nach Kamera )

Das ist auch das Problem von LEDs betrifft aber alle LEDs


Dieses flackern soll auch angeblich Korallen stressen!?!?

Also ich habe die LEDs auf 100% und habe keine Probleme!

Lg
Mirko

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11

Tuesday, January 17th 2017, 6:40pm

gibt es modelle und hersteller wo eine tendenz festzustellen ist, welche mehr oder weniger zum flackern neigen?


Ja, die gibt es definitiv.

wie stelle ich mir das vor? es gibt dort zwei wege zu regulieren. einmal über die farbeinstellung und einmal über die gesamtleistung.
welches wäre jetzt die dimmung? wenn ich die gesamtleistung auf 100% stelle und die farben aber runterregel, dann wird doch eigentlich wieder gedimmt? würde dann bedeuten ich müsste alle kanäle auf volle pulle laufen lassen und die gesamtleistung auch auf 100% stellen. erst dann wäre keinerlei dimmung vorhanden... vermutlich. oder ist es nur notwendig die gesamtleistung auf 100% zu stellen und hat die regelung der farbintensität nichts mit dimmung zu tun?
dies würde ja fast alle led lampen am markt betreffen. damit wären dann teilweise sehr ungünstige spektren zu erwarten oder man muss das flackern in kauf nehmen.


Alles was über die PWM läuft hat Einfluss auf den Flicker. Insofern müsste beides über die Dimmung laufen. Aber es sollte hinsichtlich des Spektrums bei z.B. rot weniger Auswirkungen haben. Also von daher würde ich eher über die Beleuchtungsdauer gehen als über dauerhafte Dimmung.

Kannst aber auch mal bei ATI direkt nachfragen (kenne die Schaltung nicht)

Grüße

Immo

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Kutzi

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Tuesday, January 17th 2017, 6:53pm

Ne T5 flackert prinzipbedingt auch. Soll man die jetzt auch weglassen? Am besten gar kein Aquarium anschaffen.
LG

Christian

thomas_1982

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Tuesday, January 17th 2017, 8:36pm

Ne T5 flackert prinzipbedingt auch. Soll man die jetzt auch weglassen? Am besten gar kein Aquarium anschaffen.



hallo,

das stimmt ja so eben nicht: "„Flimmern“ und Stroboskopeffekt: Elektronische Vorschaltgeräte (auch die Aufsteck-EVGs, die zum Umrüsten von T8-Leuchten mit konventionellem Vorschaltgerät auf T5-Lampen kleinerer Leistung angeboten werden) können nahezu flimmerfreies Licht liefern, da sie die Lampe mit Wechselstrom einer höheren Frequenz (typischerweise 45.000 Hz) betreiben. Die dadurch entstehende hochfrequente Helligkeitsschwankung (90.000 Hz)" zitat aus wikipedia

wobei ich natürlich nicht weiß inwieweit die von uns im aquarium gehaltenen tiere auf so ein flimmern reagieren, dass bei den leds schon stärker ist als bei t5 vorallem wenn led durch quasi schnelles an-aus-an gedimmt wird.

ich fand den punkt nicht schlecht, den jemand oben weiter angesprochen hat...im meer ist ja durch die wasserbewegung/wellebbewegung ja von natur aus auch ein lichtspiel/flackern gegeben mit sonnenkringeln und je nach situation hat man in bruchteilen von sekunden zumindest im shallow reef sehr stark wechselnde beleuchtunginstensität...mal wirkt das wasser wie eine lupe und bündelt das licht und im bruchteil der nächsten sekunde schwächt es das sonnenlicht schon wieder ab.

immo hat ja so ein flimmer-flickermessgerät und hat dazu messungen angestellt, wie war hier der versuchsaufbau - messung durch led an und im trockenen? ich habe in meinem aquarium zb. einen sehr starke durch die strömumngspumpen bewegte oberfläche - wäre mal interessant was da von einer flimmernden/flackernden led tatsächlich bei der koralle ankommt und ob nicht die bewegte wasseroberfläche viel mehr einfluss hat. meines erachtens macht nur so eine messung sinn und nicht im "trockenen".


mfg. thomas

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oldidragan

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Tuesday, January 17th 2017, 8:52pm

Na ja, es gibt genug LED Becken die funktionieren, und im Great Barrier Reef flackert es nicht, aber das Wasser ist zu warm. Warum wird eigentlich immer von den Blauphasen gewarnt, ab ca. 5 Meter gibt es fast nur noch blaues Licht und die Korallen dort kommen gut damit klar.
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Tuesday, January 17th 2017, 10:04pm

ab ca. 5 Meter gibt es fast nur noch blaues Licht und die Korallen dort kommen gut damit klar.

Schau dir mal dies an.
><((((º> ><((((º>
Salzige Grüsse
Henning


Darkforce

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Wednesday, January 18th 2017, 8:00am

Hallo Thomas,

das mit den Lichtblitzen im Meer hatte ich auch geschrieben ;-)
Die auch (positiven) Auswirkungen werden diskutiert, sind aber m.W. nicht wirklich
untersucht. Ich messe im trockenen, was auch nur dort Sinn macht. Wasser- und Oberflächenbewegungen
sind schließlich nicht reproduzierbar. Die Zerstreuung dadurch, gerade bei den Energiestarken, also
kurzen Wellenlängen, spielt hier keine große Rolle. Ziel sollte allemal die Herstellung einer flickerfreien
Beleuchtung sein. Nur weil es in der Aquaristik gar keine Beschränkungen und Vorschriften gibt, anders
als am Arbeitsplatz und in der Landwirtschaft, sollte das m.E. mit ein Aspekt werden der auf die Agenda
der Entwickler gehört. Wenn ich die Möglichkeit habe, eine nahezu flimmerfreie Lampe über mein Becken
zu hängen, werde ich das auch tun und mich nicht für ein Modell entscheiden, welches mit billigsten Schaltungen
dem keine Beachtung schenkt. Dann kann ich mir auch ausmalen, wie der Rest aussieht ;-)

@oldidragan
Immo
Na ja, es gibt genug LED Becken die funktionieren, und im Great Barrier Reef flackert es nicht


Immo
Warum wird eigentlich immer von den Blauphasen gewarnt, ab ca. 5 Meter gibt es fast nur noch blaues Licht und die Korallen dort kommen gut damit klar.


Solche Aussagen sind leider nicht richtig (wo kommen nur solche FALSCHEN Informationen her ?)
Lichtblitze durch die Wellen verursacht, treten mehrere male pro Sekunde auf. Das ist ein Fakt. Ebenso ist es ein Fakt, daß du in 5m Wassertiefe noch nahezu Vollspektrum hast - was ja noch wesentlich tiefer zu einem großen Teil (außer rot) zur Verfügung steht. Wir können gerne über alles diskutieren aber solche fachlich komplett falschen und pauschalierten Einwürfe sind eben nicht gerade dienlich und zeugen nicht davon, dass du dich mit diesen Themen bisher nur ansatzweise beschäftigt hast. Daher wäre meine Empfehlung sich erst einmal selber zu belesen, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Dann können wir (falls notwendig) weiter diskutieren.

Grüße

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oldidragan

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Wednesday, January 18th 2017, 8:58am

Quoted from "Darkforce"

Ebenso ist es ein Fakt, daß du in 5m Wassertiefe noch nahezu Vollspektrum hast - was ja noch wesentlich tiefer zu einem großen Teil (außer rot) zur Verfügung steht. Wir können gerne über alles diskutieren aber solche fachlich komplett falschen und pauschalierten Einwürfe sind eben nicht gerade dienlich und zeugen nicht davon, dass du dich mit diesen Themen bisher nur ansatzweise beschäftigt hast. Daher wäre meine Empfehlung sich erst einmal selber zu belesen, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Dann können wir (falls notwendig) weiter diskutieren.

Grüße


Hallo Darkforce,

ich werde sicherlich in meinem Leben nicht mehr Physik und oder Lichttechnik zu studieren, kann mich also auch immer nur als Laie in diesem Forum betätigen. Allerdings habe ich den vergangenen Jahrzehnten auch schon des öfteren erlebt dass wissentschaftliche Erkenntnisse widerrufen wurden. Ich will hier jetzt auch nicht groß diskutieren, aber vielleicht kann mir jemand erklären warum blaues Licht so gefährlich sein soll. Wenn ich Hennings Diagramme richtig deute, dann ist Blau ja die beständigste Farbe, vor Blauphasen wird aber immer gewarnt. Dieser Punkt erschließt sich mir nicht ganz.

Gruß
Achim
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