Triton vs Sangokai vs Balling

Hallo Timo,

zu erst einmal finde ich deine Art und Weise zu fragen für viele, die dies jetzt lesen, sehr verwirrend. Ich finde, es ist nicht sinnvoll wen man echtes Wissen erlangen möchte, viele wohlmöglich komplexe Frage in einen Post und an zwei Hersteller gleichzeitig zu richten. Das ist eher kontraproduktiv und nicht fundiert. Aus diesem Grund habe ich für Zweifel an der Triton Methode einen eigenen Thread geöffnet. Dort solltest du mir lieber deine Fragen stellen, da dies ordentlicher und besser für jeden nachzuvollziehen wäre.

Ausserdem finde ich, dass dieser Thread hier völlig fehlbenannt ist, da die Methoden, die hier beschrieben werden so ziemlich gar nicht das selbe Ziel haben. Eine Methode bezeichnet die Art und Weise etwas zu tun.

1. Die Triton Methode ist eine ganzheitliche Methode, die Filterung, Kalkversorgung, Spurenelementversorgung, Sicherheit... in sich vereint, um das Ökosystem Riff (mit Hauptaugenmerk LPS, SPS) zu versorgen.

2. Zu Sangokai werde ich mich nicht im Detail äussern, allerdings fehlt hier der ganzheitliche Ansatz (Calciumversorgung, Filterung...).

3. Balling: Eine Methode zur Calciumversorgung für ein Riffaquarium

Ein Vergleich oder ein vs. mit der Triton Methode ist also bei beiden Methoden eine Sache der Unmöglichkeit.

Zitat von Timo

Grundsätzlich stellt sich für mich das Problem der Triton-Methode darin, dass sie immer noch im Vergleich zu klassischen Methoden (separate Nährstoffdosierungen, Spurenelemente- und Kalkhaushaltstabilisierung) sehr neu und einzigartig ist. Natürlich kann es durchaus sein, dass Ehsan mit seiner Methode den "heiligen Gral" gefunden hat und die Meerwasseraquaristik damit revolutioniert. Vielleicht werden wir in ein paar Jahren alle lächelnd zurückblicken (wie wir es heute mit Balling machen) und uns denken "warum ist da niemand drauf gekommen". Da der Wasserwechsel uns als zwingendes Element der Aquaristik über Jahre quasi "eingetrichert" wurde, ist es für mich jetzt erstmal schwer, das alles zu vergessen.

ich weiß nicht wie alt eine Methode sein muss um für dich als bewährt zu gelten. Allerdings entwickeln wir die Methode bereits seit 8 Jahren und seit 2008 gibt es die Triton GmbH und auch das dazugehörige Labor. Ich habe nie vorgehabt einen heiligen Gral zu finden, nur die Aquaristik sicherer, bewusster und freier von Unwissenheit zu gestalten. Dies ist mir mit der Triton Methode auch sehr gut gelungen. Im direkten Vergleich ist die Triton Methode den klassischen Methoden viele Schritte voraus.

Zitat von Timo

Beide Hersteller berichten, dass ihre Methoden erprobt seien. Ich mutmaße jetzt mal über die Größe der beiden Firmen, habe aber in beiden Fällen Zweifel, dass es überhaupt MÖGLICH ist, interne Tests zu fahren, die repräsentativ sind.

Repräsentativ ist in diesem Bezug ein undefiniertes Wort. Was für dich repräsentativ ist wird hier nicht ersichtlich und wird für andere Leute vielleicht nicht repräsentativ sein. Ich kann dir sagen was wir getan haben um all unsere Produkte so kundenfreundlich wie möglich zu beweisen. Wir arbeiten mit den Resultaten aus unserem Schaubecken, dass wir in der Öffentlichkeit zur Schau stellen. Jeder, also auch du, ist herzlich eingeladen sich dieses live anzuschauen. Dies war in unseren Augen die beste und repräsentativste Möglichkeit zu zeigen was die Triton Methode in der Lage ist zu zeigen. Übrigens auch die LANI LED. Hier fehlt in meinen Augen der Bezug auf einen anderen Hersteller, der dies genauso tut und/oder in deinen Augen repräsentativer.

Zitat von Timo

1. Wie genau liefen Eure Testphasen ab? Welche Testverfahren zum empirischen Vergleich von Ergebnissen habt ihr herangezogen. Wie konntet ihr bei Euren Tests sicherstellen, dass die Ergebnisse reproduzierbar und auf Eure Verfahren zurückzuführen sind. Gab es z.B. Placebo-Tests? Ich könnte mir vorstellen, dass es einen Placebo-Effekt bei allen System geben kann: Ein Aquarianer der Geld in eine Methode investiert und quasi "gezwungen" ist, sich täglich (sofern keine Dosierpumpe vorhanden) mit der Anwendung zu beschäftigen, achtet vielleicht mehr auf den Zustand seines Beckens, ist sorgfältiger. Dies könnte zu einer besseren Gesamtsituation führen.

Wie oben schon erwähnt, bitte ich hier um einen Vergleich und einen Hersteller, der die oben genannte Verfahrensweise gewählt hat und durchgeführt hat oder in deinen Augen eine bessere Art und Weise gewählt hat um seine Produkte deiner Ansicht nach repräsentativer zu beweisen.

Zitat von Timo

2. Wie viele Testbecken gab es? Wurden die Tests intern durchgeführt oder in einer breit angelegten Studie? Falls ja, nach welchen Kriterien wurden die Testbecken ausgewählt? Hintergrund ist: Gibt es das "typische" Meerwasser-AQ oder zumindest ein Modell, was dieses sehr gut beschreibt? Diese Frage geht vorwiegend Jörg, da seine Dosierempfehlungen ja allgemein gehalten sind und "für die meisten Becken zutreffen.

wie oben beschrieben

Zitat von Timo

3. Wie wurden Erfolge beurteilt? Subjektiv nach dem allgemeinen Erscheinungsbild der Korallen? Nach Wachstumsrate? Farbausbildung? Nährstoffverbraucht?

Wir überlassen unseren Kunden die Beurteilung unserer Produkte und ihrer Aquarien, denn es geht hierbei nunmal um den Erfolg, den der Kunde mit seinem Aquarium hat. An unserem Schaubecken wird den Kunden gezeigt wie gut Triton funktionieren kann und was er, wenn er möchte, mit der Triton Methode erreichen kann, auf einfachste Art und Weise. Sozusagen ein sehr hohes Level. Gleichzeitig können unsere Kunden und auch wir die Erfolge z.B. Meerwasser zu imitieren anhand von Messergebnissen belegen.

Zitat von Timo

. Jörg ist der Meinung, dass ein Zusammenhang zwischen Kalkhaushalt und Spurenelementedosierung/Nährstoffe nicht zwingend gegeben ist, da es durchaus Verbraucher für Spurenelemente und Nährstoffe gibt, die unabhängig vom KH, CA, MG Haushalt sind. Das klingt für mich logisch und würde erklären, warum Triton vorwiegen in SPS Becken Sinn macht, wo dieser Zusammenhang vielleicht viel stärker gegeben ist und daher eine Dosierung auf Basis des KH-Wertes in der Praxis möglich ist. Nachvollziehbar ist schon, dass ein hoher Verbrauch von KH, CA und MG auf ein verstärktes SPS/LPS Wachstum hindeutet und damit auch ein höherer Nährstoffbedarf besteht. Wie sieht das dann aber bei einem wirklichen Mischbecken aus, wie es meines derzeit ist (40% LPS, 30% SPS, 30% Weiche). Ein gut gedeihendes Algenrefugium dürfte ebenso auf den Nährstoffhaushalt unabhängig vom KH Wert Einfluss nehmen.

Du sagst du hast den Thread für die Zweifler gelesen, hierzu habe ich mich bereits geäussert. Es fällt bei deiner Argumentationsweise immer wieder auf, dass du die Alternativen, die der Aquarianer hat, nicht in Betracht ziehst.

Hier wie bereits geschrieben:

Spurenelemente und nicht messbare Stoffe
Für die Spurenelementzugabe gab es bis jetzt 3 Möglichkeiten.
1. basierend auf der Literzahl des Aquariums, d.h. 5ml/100l z.B. (diese halte ich für bezugslos und ineffektiv)
2. basierend auf die Beobachtung des Pflegers (diese ist sehr abhängig vom Pfleger und dessen Erfahrung, Lehrgeld)
3. basierend auf Verbrauch an Makroelementen im Aquarium (diese haben wir in Generation 1 der Triton Methode für uns gewählt)

Über die Jahre haben wir mit Hilfe unseres HPLCs und vielen Versuchen die für unsere Kunden passende Konstellation heraus gefunden und setzen diese seitdem ein. Wir haben auch in der Vergangenheit hin und wieder Verbesserungen vorgenommen, da wir weltweit Wasser gemessen und die Ergebnisse ausgewertet haben. Hierdurch waren wir in der Lage die Methode immer weiter zu verfeinern.

Nochmal zu den Verbrauchsmessungen

Um so genau wie möglich Verbrauchsmessungen vornehmen zu können besonders bei den Spurenelementen und sonstigen Stoffen, die man zugibt, ist es wichtig eine Sache nicht ausser Acht zu lassen, nämlich die Techniken, die für den Export an Nährstoffen und unerwünschten Stoffen aus dem Aquarium eingesetzt werden, wie Zeolith, Phosphatadsorber, WW, Ozonisator... Dadurch, dass die Triton Methode eine ganzheitliche Methode ist, können wir gewährleisten, dass die Verbrauchsmessungen viel besser passen als wenn wir nur 3 Mittel für jedes System einsetzbar verkaufen würden.

Der KH-Verlust spiegelt also einen Teil des Stoffwechsels des Aquariums wider, meiner Meinung nach keinen geringen. Daher ist es besser eine Beziehung direkt zu diesem zu ziehen anstatt auf die Literzahl des Aquariums Bezug zu nehmen.

Ich möchte hier noch hinzufügen, selbst wenn man ein reines Weichkorallenbecken hat, kann man mit der Triton Analytik ohne zu raten nachweisen welche Spurenelemente fehlen und diese zuführen wenn man das möchte.

Zitat von Timo

2. In diesem Zusammenhang sind mir Fälle bekannt, bei denen es zu Explosionen von Algenwachstum bei Anwendung der Tritonmethode kam, wobei auch hier absolut nicht sicher ist, ob diese durch die Anwendung begründet waren. Wäre es denn denkbar, dass eben eine zu hohe Dosierung von Nährstoffen vorgenommen wurde, da das Verhältnis von KH-Verbrauch zu Nährstoffverbrauch eben NICHT wie in den durchgeführten Tests war und dadurch eine langfristige Überdosierung stattgefunden hat? Das würde ggf. erklären, warum diese Vorgänge erst nach längerer Zeit stattfanden.

Die Triton Methode beinhaltet eine Analyse der Nährstoffe, bei dieser Behauptung würde ich gerne die Aquarien sehen oder deren Anwender hören um sicher zu stellen, dass keine Fehlanwendung stattgefunden hat.
Bei der Triton Methode ist es nunmal so, dass man sich an gewisse Regeln hält. Viele Leute werden aber durch Fehlinformation dazu geleitet die Base Elementz z.B. ohne Algenfilter, ohne Abschäumer, ohne vorherige Wasseranalyse etc. einzusetzen. Wir sind dann zur Stelle und helfen, da wir die Fehlerquellen viel besser entdecken können als es in anderen Methoden möglich ist. Dies war auch ein Grund uns hier in diesem Forum anzumelden, da viele Leute die Triton Methode nicht richtig verstanden haben und dies zu Fehlinformationen führt. Ausserdem werden teilweise auch bewusst Fehlinformationen in Foren verbreitet, dies schädigt oft unsere Kunden und wir wollten dies nicht mehr hinnehmen.

Zitat von Timo

3. Der Austrag von Phosphat und Nitrat geschieht bei Triton ausschließlich über Absorber bzw. das Refugium. Dies setzt voraus, dass das Refugium in der Lage ist ausreichend Nitrat zu verbrauchen. Wenn das Refugium aber keine ausreichende Größe hat oder der Besatz zu einer höheren Belastung führt, welche Möglichkeiten außer regelmäßige, ggf. auch größzügigere Wasserwechsel habe ich dort, um dem entgegenzuwirken?

Hier geht es um Spekulationen. Es ist eine Spekulation, dass Jemand ein zu kleines Algenrefugium hat und dass der Austrag an Nährstoffen nur über die Alge abläuft, denn auch Korallen und viele andere Lebewesen im Aquarium verbrauchen Nährstoffe. Wenn es bei einem geringen Prozentsatz unserer Kunden dazu kommt, dann sind wir dafür da die Triton Methode anzugleichen. Hier wäre dann z.b. ein grösseres oder stärker beleuchtetes Algenrefugium oder ein wenig mehr Adsorber etc. ein Gedanke. Ein WW ist eine sehr ineffiziente Art und Weise Nährstoffe aus dem Wasser zu bekommen. Es gäbe bei weitem bessere Methoden z.B. Stickstoff aus dem Aquarium zu bekommen. Ich lade dich ein deine Frage zum WW in meinem Zweifler Thread zu stellen, ich werde sie dann dort im Detail beantworten.

Zitat von Timo

4. Werden die Base Elemenz für jeden Kunden individualisiert angemischt oder handelt es sich hier auch um eine Standardrezeptur, die sich im Rahmen der Tests als ideal für alle Beckentypen herausgestellt hat? Wird über die initialen Wassertests die Rezeptur angepasst oder lediglich die Erstanpassung vorgenommen?

Ich werde dir diese Fragen noch beantworten, das können sicherlich auch andere in diesem Forum. Ich bitte dich allerdings auch darum die von mir geschriebene pdf zu lesen.

Zitat von Timo

und zu guter Letzt eine Frage an die "alten Hasen" hier, die teilweise schon seit 20 Jahren Aquaristik betreiben und vielleicht kopfschüttelnd diese ganzen Informationen zu dem "neumodischen Zeug" lesen:

Zitat von Timo

Wie konntet Ihr Eure Becken über Jahre stabil fahren, das Korallenwachstum optimieren? Welche "Tricks" wendet auch ihr schon seit zig Jahren an ohne dafür ein Arsenal an Technik und Hilfsmitteln zu verwenden?

Ich zähle mich selbst auch zu einem alten Hasen, da ich Meerwasseraquaristik betreibe, seitdem ich 12 bin. Ich kann dir die beiden grössten Tricks verraten, der eine ist Glück und der andere, würde ich sagen, sowas wie Talent. Leider bringt dich dies nicht viel weiter, weil beides nicht reproduzierbar ist. Aus diesem Grund existiert die Triton GmbH und hat den Erfolg. Du kannst mich gerne fragen warum ich dieser Meinung bin, ich belege es dir gerne.

Zitat von Timo

2. Im Gegensatz zu Triton befasst sich Deine Methode nicht mit dem Thema Kalkhaushalt und Phosphatreduktion. Wie wirkt sich aber z.b. ein Algenrefugium auf den Eintrag der Nährstoffe laut Deiner Dosierempfehlung aus? Ist es nicht so, dass ich eigentlich höher dosieren müsste, da das Refugium einen nicht unwesentlichen Teil selbst verbraucht?

Hallo Timo,

ich bin noch die Beantwortung der zweiten Fragen schuldig, da kam ich leider heute tagsüber gar nicht zu.

Deine Frage beeinhaltet auch mehrere Aussagen bzw. Teilfragen, ich zerstückel das mal wie folgt:

1) Thema sangokai & Kalkhaushat:

Es ist richtig, dass ich es dem Anwender überlasse, mit welcher Methode er individuelle Defizite im Kalk- und Magnesiumhaushalt ausgleicht. Das hat mehrere Gründe: erstens will ich nicht der xte Hersteller oder Vertreiber sein, der Salze anbietet. Zweitens hat der Kalkhaushalt mit dem sangokai Nährstoffsystem nicht direkt etwas zu tun. Drittens ist vielen Leuten die Balling-Methode zu kompliziert und anderen wiederum ein Kalkreaktor zu unhandlich und umständlich, so dass ich Niemanden hier von vorne herein festlegen möchte. Wichtig ist nur, dass Defizite erkannt und aufgehoben werden. Wie man das macht, ist letztlich egal, in der Hauptsache, die Werte stimmen. Wenn man hier auch professionelle Analysen machen läßt, so soll mir das recht sein. Ich bin Biologe und kein analytischer Chemiker.

Allerdings ist es nicht ganz richtig, dass sich das sangokai System gar nicht um die Kalkversorgung kümmert. Die beiden kai Produkte dosieren durchaus Calcium, Magnesium und Carbonate, allerdings in partikulärer Form. Der Grund ist der, dass viele filtrierende Organismen, aber auch Korallen, weniger die gelösten Calcium- und Carbonateformen nutzen, sondern ingestierte (also gefressene oer filtrierte) partikuläre Kalkformen nutzen, um diesen Kalk im Verdauungstrakt zu lösen und in die Skelettbildung einzuschleusen. Darüber ergibt sich, wie es das sangokai System auch als Funktion definitert, eine Versorgung einer Bandbreite an Organismen, die sonst unterversorgt wären. Beispiele könnten eben auch Weichkorallen wie Stereonephtea oder Dendronephthea sein, die mit ihrer Masse an Kalkskleriten keinen unerheblichen Anteil an Calcifikationsleistung erbringen müssen, und möglicherweise eher auf die Filtration von Feinsedimenten spezialisiert sind, als auf die Aufnahme und Fällung gelöster Kalkformen aus dem Wasser.

2) Thema sangokai und Phosphatreduktion:
Es geht in jedem Becken darum, den Nährstoffhaushalt auszubalancieren, d.h. den Nährstoffeintrag (Import) und den Nährstoffaustrag (Export) so zu kontrollieren, dass sich Nährstoffe nicht akkumulieren. Das sangokai System hat zum Ziel, die Nahrungsketten durch eine gesteigerte Zahl an verschiedenen Organismengruppen so zu erweitern und zu komplexieren, dass sich Makronährstoffe wie Stickstoff und Phosphor in stabilen oxidierten Formen wie Nitrat/Phosphat NICHT anreichern, sondern in verschiedenen Formen zirkulieren und länger aktiv bleiben und letztlich in Biomasse eingebaut wird. So funktioniert es im natürlich Korallenriff, und so sollte es auch im Aquarium funktionieren. Durch den Zuwachs an Biomasse wird der Bedarf an Stickstoff und Phosphor sogar zunehmen, und der Anteil an Nitrat und Phosphat dadurch sinken. Die Phosphatreduktion ist also nicht unbedingt ein Thema, weil sich das in den meisten Fällen von alleine reguliert.
Natürlich kann es insbesondere nach dem Start des sangokai Systems durch die sich steigernde mikrobiologische Aktivität sein, dass alte organische oder auch anorganische Depots bakteriell angegriffen und zersetzt werden. Das zeigt dann an, dass das Becken vorher mit Nährstoffen unterversorgt war, allerdings kann es zu einem Anstieg im Nitrat und v.a. im Phosphatgehalt kommen, und hier arbeitet man dann in kritischen Konzentrationsbereichen natürlich auch mit Adsorbern. Langfristig reguliert sich diese Nährstofffreisetzung aber von alleine. Ziel ist immer ein ausgeglichener Nährstoffhaushalt.

Problem an der Sache ist immer, dass im Aquarium v.a. durch uns Aquarianer Siedlungsräume für Bakterien an falschen Stellen angeboten werden, v.a. im Technikbecken, z.B. wenn vor dem Abschäumer größere Mengen an Filterbeuteln, Watte, Schwämme, etc. platziert werden. Hier werden dann schnell potentiell abschäumbare Substanzen bakteriell abgebaut, und sind dann nicht mehr für den Abschäumer verfügbar. Es kann hier also schon vor dem Schäumer zu einer Phosphatentstehung kommen. Daher ergibt sich für mich auch die Notwendigkeit eines Anamnesebogens, damit der Fachhändler oder ich selbst schauen kann, was wie oder wo eingesetzt wird.

3) Algenrefugium und Dosierempfehlung:
Natürlich steigt der Bedarf mit der Zeit an, oder eben in Abhängigkeit von angeschlossenen Biotopen wie einem Algen- oder Lebendgesteinrefugium. Ein hohes Sandbett zieht z.B. mehr Nährstoffe wie z.B. Eisen als eine dünnere Sandschicht, ein vollverkleidetes Becken mit einer hohen Bakterienpopulationsgröße verbraucht mehr Spurenmetalle als ein Raumteiler mit zwei freistehenden Säulen, etc.

Mein Ansatz ist wie folgt darzustellen:
Alle Nährstoffe, die in der sangokai Grundnährstoffversorgung enthalten sind, liegen in einem physiologisch wirksamen Bereich vor, d.h., dass sie in den verschiedenen Stoffwechselvorgängen im Becken verarbeitet werden können, ABER, in einer Konzentration angeboten werden, die im Vergleich mit experimentellen Daten aus der Literatur, eher schwach konzentriert sind. Es gibt z.B. Untersuchungen zum Verbrauch von Eisen oder Schwermetallen auf Denitrifikationsbakterien, und auch viele Untersuchungen über die Wirkung von Schwermetallen auf Korallen, und ob der Wirt sie einlagert oder die Zooxanthellen, etc. Wenn man sich solche Untersuchungen anschaut, wird schnell klar, dass wir weitaus größere Konzentrationen z.B. an Schwermetallen nutzen können, ohne das wir in toxische Bereich kommen.
Ein relativ medienbekanntes Beispiel war z.B. die Eisenlimitierung in den Polarmeeren, die durch eine aktive Düngung mit Eisensulfat aufgehoben wurde, wodurch im Ökosystem die Phytoplanktonpopulationen größer wurden, und darüber auch die Zooplankter (v.a. Copepoden und Euphausiaceen) weitaus größere Populationen aufbauen konnten. Natürliche Konzentrationsbereiche müssen also nicht grundsätzlich immer gut sein. Unsere Organismen haben ein weitaus größeres Potential, Nährstoffe aufzunehmen, als wir denken. Wichtig ist also nicht, das Aquarium als einen statischen Lebensraum zu betrachten, sondern als einen dynamischen.

Das sangokai System wird über drei Wochen von einer initialen Dosis auf eine Langzeitdosis hochgefahren. Schon in diesen drei Wochen nimmt die mikrobiologische Aktivität zu, es wachsen teilweise Mikroalgen an den Scheiben, was die meisten Leute meistens immer gleich besorgt und ich emails bekomme, ob man die Dosierungen nicht besser einstellen solle. Genau hier liegt aber das Prinzip, und es zeigt, dass die meistens Becken unglaublich unterversorgt sind, und wichtige ökosystemische Komponenten wie z.B. Phytoplankton oder sessile Mikroalgen gar nicht wachsen können. Entsprechend bauen sich auch keine Fressfeinde für diese Mikroalgen auf. Die Dosierung von Nährstoffen fördert die Ausbildung der Nahrungsketten, und je mehr Organismen sich entwickeln, desto besser werden die sangokai Nährstoffe auch genutzt.

Die 0,5 mL/100 L sind zunächst anhand der eingestellten Wirkstoffkonzentrationen ausgerechnet und wiederum im praktisch Betrieb erprobt. Beides gehört zusammen. Würde ich nur mit der Analytik herangehen, käme ich mit der Entwicklung des sangokai Systems nicht weit, weil die im natürlichen Lebensraum vorzufindenden Konzentrationen aller möglicher z.B. Spurenmetalle in der aquaristischen Praxis gar nicht funktionieren. Das liegt an der besonderen Besatzstruktur im Aquarium hinsichtlich des Korallenbesatzes und der Besatzdichte, an der größeren Wahrscheinlichkeit, dass sich ökologische Sukzessionen durch Konkurrenzkämpfe zwischen Arten in allen Organismengruppen im Aquarium viel extremer und schneller auf die Verfügbarkeit bestimmter Nährstoffe auswirken, und auch daran, das wir Filterechniken und Filtermedien zur Anwendung bringen, die aktiv in den Mikro-/Spurennährstoffhaushalt eingreifen.

Wenn irgendwann die 0,5 mL/100 L nicht mehr reichen, wird selbst anhand der der gesammelten Erfahrungen eine Steigerung der Dosiermengen vornehmen, und die Dosierung individuell einstellen. Worum geht es in der Vivaristik? Darum, ein Ökosystem und einen Lebensraum zu pflegen, und das beinhaltet immer auch, Entwicklungen zu beobachten, Anpassungen vorzunehmen, Entscheidungen zu treffen.

Um eines hier nochmal klar darzustellen, und Ehsan hat das auch gesagt, sangokai und Triton sind unterschiedliche Ansätze, die nichts miteinander zu tun haben, weder vom Wirkprinzip, noch von der Analytik, und auch die technische Konzeption ist anders. Diese Diskussion führt zu keinem Ende, weil es auch gar keine inhaltliche Grundlage gibt.

Grüße
Jörg

Hi Jörg!
Lassen sich via Sangokai die Nährstoffe beliebig einstellen?

Hi Dirk,

Du kannst die Dosierungen erhöhen oder verringern, aber Du kannst die Konzentrationen nich messbar einstellen, weil ich die Grundkonzentration und die Verteilung der Nährstoffe in den sangokai Lösungen vorgebe. Die meisten Nährstoffe in den sangokai Produkten sind sowieso organischer Natur und schwer messbar, weil sie auch schnell verbraucht werden.

Welche Nährstoffe würdest Du denn gerne einstellen und welchen Konzentrationsbereich würdest Du wählen?

Jörg

Hallo Jörg,

vielen lieben Dank für die ausführlichen, sachlichen, sehr interessanten und verständlichen Informationen. Das zusammen mit den PNs von Dir machen die Sache für mich rund und nachvollziehbar. Krass, was Du alles weißt. Schon allein, wie geduldig Du auf Fragen antwortest ist wirklich Anerkennung wert.

Der Ansatz, die Denke der Leute ist vielleicht auf dem falschen Gleis, wenn sie versuchen beides miteinander zu vergleichen, Sangokai und Triton, aber von deren Warte aus ist das durchaus nachvollziehbar.
Triton bietet ja ein ganzheitliches System an, welches durch keine fremden Produkte ergänzt werden muss oder soll. Also all in One. Angefangen vom Kalkhaushalt bis hin zur Spurenelementen.

Dein System zielt ja auf die optimale Versorgung verschiedenster Organismen mit allen möglichen Nährstoffen, die es allen Organismen erlaubt sich das zu nehmen, was sie brauchen. Kalkhaushalt, wie wir ihn über Ca und kH nachweisen können/wollen, sollte "extern" aber dennoch geregelt werden. Bis auf die partikulären Bestandteile Deiner Lösungen und Suspensionen.

Der Aquarianer will seinem Becken was gutes tun. Korallen sollen schön wachsen, bunt aussehen, Nitrat und Phosphat soll sich nicht anreichern. Becken soll stabil laufen. Von der Warte aus gesehen vergleicht eben der Aquarianer die Ansätze. Welcher Ansatz funktioniert besser, runder, ist stabiler, macht weniger Arbeit, kostet weniger usw. Das sind die Fragen, wenn man einfach nur das Ziel hat sein Becken vernünftig und stabil betreiben zu wollen.

Weil die Systeme so unterschiedlich sind, macht dieser Vergleich eben sehr viel Mühe. Aber wenn man sich entschieden hat, dann entweder für Sangokai und Kalkversorgung (welche auch immer) oder für Triton, oder gar nichts davon (weil nur Teile zu übernehmen ja keinen Erfolg garantiert. Dazu sind es beides Systeme und keine Einzelmittelchen). Weil aber auch beides zusammen zu mixen tatsächlich unsinnig wär, beinhalten doch beide Methoden, wenn auch in verschiedenen Ansätzen die Versorgung der Lebewesen mit Stoffen, die sie verbrauchen und zum gedeihen brauchen. Das glaube ich haben beiden Methoden gemeinsam, das Ziel, na zumindest Teilziele. Nur entscheiden muss (soll, kann, will) man sich genau für EINES.
lg
Evie

Hi Jörg!
Ich würde gerne NO3 anheben! Der Wert liegt derzeit bei ca. 2, ich hätte ihn aber gerne bei 5.

Zitat von Timo

Es scheint so, als würdet ihr sehr viel Wert darauf legen, nicht in einem Atemzug genannt zu werden. Das müsst ihr aber einfach ertragen.

Hi Tim,

das hast Du jetzt gesagt! Ich habe mit Ehsan und Triton überhaupt kein Problem, weder persönlich noch inhaltlich, vice versa.
Wenn, dann sind das Meinungen, Erwartungen oder unterhaltungsbedingte Hoffnungen von manchen wenigen Forenusern, die sich wünschten, wir würden uns verbal an die Kehle gehen. Für sowas stehen wir aber nicht zur Verfügung!

Und ich habe nie gesagt, dass es nicht kombinierbar ist, ich habe gesagt, dass ich nicht weiß, was in den Triton Lösungen enthalten ist, und die einfach Schlußfolgerung daraus ist, dass ich Deine Frage, ob es kombinierbar ist, nicht beantworten kann. Ich sagte hier in diesem thread schon einmal, wer es wissen möchte, muss es auf eigenes Risiko ausprobieren.

Liebe Grüße
Jörg

Zitat von Ratze

Hi Jörg!
Ich würde gerne NO3 anheben! Der Wert liegt derzeit bei ca. 2, ich hätte ihn aber gerne bei 5.

Nitrat ist aber ein Makronährstoff, das hat mit der sangokai Mikronährstoffversogung nichts zu tun.

Ein echter und analytisch korrekter Wert von 2 mg/L Nitrat sollte Dir zeigen, dass Dein Riffaquarium um genau den Anteil an Stickstoff in 2 mg/L Nitrat überlastet ist. Und Du willst Nitrat dann noch auf 5 anheben? Warum willst Du es noch höher belasten?

Nährstoffe stellt man nicht ein, Nährstoffe dosiert man so, wie sie auch verbraucht werden können, nicht mehr, und nicht weniger.

Du müsstest also erklären, was an Deinem Becken symptomatisch nicht stimmt, dass Du zu der Schlußfolgerung kommst, dass 2 mg/L Nitrat für Dein Becken zu wenig sind.

Jörg

Hi Jörg!

Zitat

Ein echter und analytisch korrekter Wert von 2 mg/L Nitrat sollte Dir
zeigen, dass Dein Riffaquarium um genau den Anteil an Stickstoff in 2
mg/L Nitrat überlastet ist.

Wenn das schon eine Überbelastung ist, was wäre denn dann deiner Meinung nach das Optimum?

Zitat

Nährstoffe stellt man nicht ein, Nährstoffe dosiert man so, wie sie auch
verbraucht werden können, nicht mehr, und nicht weniger.

Was ja einem "Einstellen" entspricht... Ich wollte über die Definition auch keine Erbsen zählen..!

Zitat

dass Du zu der Schlußfolgerung kommst, dass 2 mg/L Nitrat für Dein Becken zu wenig sind.

Es zicken mir zu viele Weichkorallen rum, welche vielleicht eben diesen von mir angestrebten Wert besser vertragen würden...

Zitat von milka

beinhalten doch beide Methoden, wenn auch in verschiedenen Ansätzen die Versorgung der Lebewesen mit Stoffen, die sie verbrauchen und zum gedeihen brauchen. Das glaube ich haben beiden Methoden gemeinsam, das Ziel, na zumindest Teilziele. Nur entscheiden muss (soll, kann, will) man sich genau für EINES.

Hallo Evie,

das kann ich unterstreichen und es ist wichtig zu verstehen, dass die Naturwissenschaft keine einheitliche Disziplin ist. Ein anorganischer Chemiker denkt anders als ein Organiker, ein Chemiker denkt anders als ein Biologie, ein Ökologe anders als ein Genetiker, uns so weiter. Das liegt daran, dass man Fragestellungen perspektivisch anders betrachten kann, verschiedene Methoden zur Datenerhebungen nutzen kann, etc.

Nur die Physiker und die Mathematiker haben gemeinsam, dass sie beide gut rechnen können

Daher muss auch Verständnis dafür geschaffen werden, das verschiedene aquaristische Methoden und Ansätze eine gleiche Daseinberechtigung haben!

Jörg

Zitat von Ratze

Hi Jörg!

Wenn das schon eine Überbelastung ist, was wäre denn dann deiner Meinung nach das Optimum?

Was ja einem "Einstellen" entspricht... Ich wollte über die Definition auch keine Erbsen zählen..!

Es zicken mir zu viele Weichkorallen rum, welche vielleicht eben diesen von mir angestrebten Wert besser vertragen würden...

Das geht hier sehr ins thematische Abseits, ggf wäre es sinnvoll, wenn Du dazu einen eigenen thread eröffnen würdest, wobei man dann schauen müsste, was "rumzicken" eigentlich heißt. Das kann an allen möglichen Dingen liegen, aber wenn Du real 2 mg/L Nitrat hast, dann könnte man allenfalls eher seltenere Ausnahmefälle von z.B. einer Ammoniumspezialisierung bei Korallen diskutieren, warum Nitrat nicht genutzt wird, obwohl es da ist. In dem Falle müsstest Du also reduzierte Stickstoffformen wie Ammonium, oder auch oganischen Stickstoff wie in Aminosäuren oder Aminozuckern dosieren, Nitrat zu dosieren, wäre da genau der falsche Weg. Wie schon gesagt, 2 mg/L Nitrat sind eben schon angereicherter Stickstoff. Nicht, dass das grundsätzlich ein Problem wäre, aber Du wolltest eben auf 5 mg/L erhöhen, und das erachte ich für nicht sinnvoll. Ohne weitere Befundung v.a. hinsichtlich Phosphat ist es eh schwer, darüber zu diskutieren, woran das genau liegt.

Jörg

Hi Jörg!

Zitat

ggf wäre es sinnvoll, wenn Du dazu einen eigenen thread eröffnen würdest,

Werde ich wohl mal machen...!
In dem Sinne einen lieben Dank für die bislang recht aufschlussreichen Antworten!!!

Hallo an alle,

ich möchte mich gerne ebenfalls zu Wort melden.

Seit 2 Jahren betreibe ich die Meerwasseraquaristik. Und von Anfang an mit der Tritonmethode.
Ich kann nichts über die Sangokai- oder Ballingmethode sagen, da ich diese nicht kenne bzw. nie ausprobiert habe.
Aber von der Tritonmethode bin ich begeistert. Ich hatte noch nie Probleme, mal von Anfängerfehler, die ich selbst verursacht habe, abgesehen.
Ich werde definitiv bei der erwähnten Methode bleiben. Und sollte es mal zu Problemen kommen, werde ich trotzdem nicht wechseln. Denn, wo gibt es mal keine Probleme.

Der Support ist gut. Aber natürlich wünscht man sich als Kunde immer das Optimum. Wenn ich etwas nicht weiß, dann frage ich Ehsan. Bis jetzt stand er mir immer mit Rat und Tat zur Seite. Doch möchte ich fairerweise nicht versäumen zu erwähnen, dass machmal ein wenig mehr Zeit bei einem Kundengespräch wünschenswert wäre.

Gruß
Michael

Hi so melde mich hier auch mal zu Wort

Ich finde das ganze zwar Interessant, aber es wird nicht auf die Becken eingegangen.

Meine Meinung!

Ich finde das wir Aquarianer uns doch zu aller erst immer überlegen sollten was wir halten möchten (und was vielleicht noch kommt) oder? Und Passend dazu dann uns überlegen wie wir dies bewerkstelligen können.

Da wären z.B. Azoo-Becken, Mischbecken, Artenbecken und alle anderen Becken die man so betreiben kann.

So wie ich raus höre ist die Triton-Methode eigentlich mehr was für SPS/LPS Becken und nicht gut für andere Becken geeignet, bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Sangokai ist für alle geeignet, weil damit auch die Mirco Fauna angesprochen wird und somit auch komplexere Becken, samt mehrstufigem Besatz an Korallen und Kleinlebewesen Realisiert werden können.

Ich denke ein Azoo-Becken im extremen und auch je nach Art des Artenbeckens wird Sangokai am besten passen, wegen der Rücksichtnahme auf die Mirco Fauna.
Jedes Becken ist anders, und ich denke wir sollten nach diesen Kriterien gehen.

Für welche Art Becken das „Systeme xy“ die beste Lösung darstellt, hängt von den Vorstellungen und Zielen der Besitzer ab.

Ich denke dass jedes Produkt seine Daseins Berechtigung hat.

Schlussendlich find ich muss man selber entscheiden welches „System“ für SEIN Becken das richtige ist. Weil man selber am besten weiß was man mit seinem Becken machen möchte.

So das ist meine Meinung, weil ich denke dieser Aspekt ist in dieser Diskussion zu kurz gekommen.

Gruß
Vanessa

PS: Werde Sangokai mal ausprobieren hab ein Starter packet am Wochenende gewonnen natürlich werde ich die genau Dosierung und des weiteren vorher mit Jörg Kokott besprechen.

Es ist im Endeffekt doch so wie mit vielen Dingen..... Letzendlich eine Geschmackssache.

Ich persönlich finde jedoch das man als Anfänger oder jemand der MW nicht allzu lange macht erstmal kein bestimmtes System fahren sollte. Es ist viel kniffliger, erfordert mehr hier und da wenn man kein System fährt, jedoch lernt man aber dabei mehr und vor allem die zusammenhänge z.B was kh mit ca zu tun hat und was da mg noch für eine Rolle spielt. Bei bestimmten Systemen muss man die zusammenhänge nicht so verstehen, da man sagt was niedrig ist und dementsprechend bekommst eine Mischung oder dosierst z.B. mix 1 oder mix 2 ....

Ich finde um wirklich es von der peeke auf zu lernen ist es gut klassisch anzufangen und später kann man fortfahren wie man möchte.

Hallo,
mal eine ganz praktische Frage: Ich wohne 430 km von Triton entfernt, da fällt dies wohl sowieso heraus.
Außerdem: bei einem kleineren 130L-Mischbesatz-Würfel ohne Algenrefugium ist es wohl auch nicht geeignet, oder?
Lohnt sich da die Methode Sangokai, oder muss man dazu auch hinfahren?
Gruß
Angela