Wechsel von ATI zu Sangokai oder Balling Light

Hallo Marco,

Zitat von Marco@Triton

Wir sind bekannt dafür auch mal Dinge klarzustellen und aufzudecken.

da warte ich leider noch drauf. Ehsan lässt an sachlichen Informationen praktisch gar nichts raus. Ein sachliches Argument wäre, "wir finden in allen Becken, die nach Deiner Methode mit Spurenelementen versorgt werden, zu viel XY". Es erschöpft sich in Gemeinplätzen ohne konkrete Aussage.

Zitat von Ehsan@Triton

1.
Wenn du Balling Classic ohne Spurenelement-Mischungen anwendest, kannst du, wenn nichts schief läuft (Schraube im Becken etc.) auf den WW verzichten und erhält ein stabiles Aquarium. (Bei dieser Version muss aber auf sehr reine Produkte geachtet werden)

Das halte ich allerdings für eine sehr gewagte Aussage, da sie voraussetzen würde, dass die Spurenelemente so verbraucht werden, wie sie zufällig im Calciumchlorid und Natriumhydrogencarbonat als Verunreinigung (bei sehr reinem Material!) sind. Im Endeffekt entspricht das der Aussage, dass durch Wachstum und biochemische Prozesse keine Spurenelemente verbraucht werden. Jeder weiß, dass das z. B. für Iod nachweislich und messbar nicht stimmt. Es stimmt auch für viele andere Spurenelemente und insbesondere für die Spurenmetalle nicht, es scheint aber der Triton-Philosphie zu entsprechen, die scheinbar für n. n. generell grünes Licht gibt. ATI hat das schon geändert, und ATI will eine Art "Open-Source-Veranstaltung" aus den Werten machen, was ich auch wirklich gut finde. Viele User wissen einfach mehr als eine Firma.

Zitat von Ehsan@Triton

Ich war der erste, der 2008 die Ionenverschiebung im Labor gemessen hat und zwar in sehr vielen Aquarien in Deutschland.

Das ist so nicht richtig, viele Verschiebungen beim Magnesium und Kalium bei Dosierung von nur Calciumchlorid und Natriumcarbonat/-hydrogencarbonat waren tatsächlich eine Ionenverschiebung, die Anwender verstanden nur nicht, dass sie das alles mit dem NaCl-freien Meersalz mit wenig Aufwand vermeiden können und korrigierten es lieber aufwändig nach moderat guten Test-Kit-Messungen.

Zitat von Ehsan@Triton

2.
Wenn du aber Spurenelemente einsetzt oder Aminos oder sonstiges Gemisch, wirst du um WW nicht herumkommen.

Auch falsch. Es ist so wie Alexander schreibt, das liegt an einem ganz einfachen Prinzip, dem Fließgleichgewicht. Wenn die Konzentration eines Spurenelementes doch im Wasser steigt, bauen die Korallen und Kalkrotalgen mehr in die Skelette (u. U. auch durch mehr Wachstum) ein und begrenzen so den Anstieg. Außerdem sind Spurenelemente-Konzentrationen auch in der Natur variabel und die Korallen anpassungsfähig.

Zitat von Ehsan@Triton

Leider reicht es nicht nur die Spurenelemente zu betrachten, die im Skelett der Korallen eingebaut werden, was ein Hauptfehler der traditionellen Aquaristik ist.

Nach Untersuchungen von Armin Glaser landen eher wenig Spurenelemente im Abschäumer. Soll also diese Behauptung bestehen bleiben, müsste man die Sinks benennen und quantifizieren, also wieviel z. B. Bakterien von einem bestimmten Spurenmetall verbrauchen, sonst ist das eine völlig leere Behauptung ohne Substanz. Auch da hat Alexander Recht mit der Datenbank usw.. Wenn Ihr etwas wisst, lasst Ihr es nicht raus. Es gibt auch sonst keine Belege, dass Ihr das wisst, was Ihr behauptet zu wissen. Weshalb sollte man das also glauben?

Tatsächlich scheint Ihr dem Ansatz zu folgen, dass Spurenmetalle fast immer schädlich sind. Tatsächlich ist dieser Ansatz "veraltete Aquaristik", wie mittlerweile sogar wissenschaftliche Untersuchungen belegen, und wie ich wahrscheinlich bald noch besser werde aufzeigen können.

Grüße

Hans-Werner

Hallo Marco,

ich weiß nicht wo du das raus liest, aber keiner kritisiert hier die Triton Methode! Es geht wie oben in verschiedenen Posts geschrieben um die Art und Weise, wie man sich und andere darstellt. Im übrigen sollte jeder der viel austeilt auch einstecken können
Von mir aus kann es weiter gehen mit der sachlichen Diskussion, aber sachlicher Widerspruch muss möglich sein. Das ist kein Angriff auf irgendjemanden.

@alexander-linz

ich weiß nicht genau, wie Triton funktioniert. Ich habe mir für mein neues Becken vor einem Jahr mal alle "Systeme" angeschaut, Triton fiel wegen dem Algenrefugium raus. Insofern müsste man sich damit dann mal intensiv beschäftigen, wobei sich mir auch nicht so recht erschließt, wie man durch ein System, was erstmal für alle Anwender gleich ist, unterschiedliche Becken optimal versorgen kann. Wird dann einzeln zudosiert oder weggelassen, ich weiß es nicht. Was mir mein Hobby auf jeden Fall verleidet bzw. wofür ich überhaupt kein Typ bin ist, ständig irgendwas zu dosieren und zu überwachen. Klar, KH, Calcium, Dichte usw. müssen regelmäßig überwacht und stabil gehalten werden. Aber ich fange jetzt nicht an, zig Sachen zu dosieren, womöglich noch von Hand Ich glaube, deswegen ist bei mir auch Sangokai ausgeschieden. Naja, jeder wie er gemacht ist, wir haben zum Glück einige gute Hersteller in Deutschland - da ist für jeden was dabei und dazu gehört natürlich auch Triton.
Ich möchte auch gar nicht bestreiten, dass Triton einen insgesamt besseren Weg gefunden hat wie Anbieter xyz, das kann ich nicht beurteilen. Aber die Meerwasseraquaristik gibt es schon sehr lange und es gibt sehr viele sehr schöne Becken, die ganz UNTERSCHIEDLICH versorgt werden.

Gruß

Chris

Zitat von argonaut

Was mir mein Hobby auf jeden Fall verleidet bzw. wofür ich überhaupt kein Typ bin ist, ständig irgendwas zu dosieren und zu überwachen. Klar, KH, Calcium, Dichte usw. müssen regelmäßig überwacht und stabil gehalten werden. Aber ich fange jetzt nicht an, zig Sachen zu dosieren, womöglich noch von Hand Ich glaube, deswegen ist bei mir auch Sangokai ausgeschieden.
s

argonaut

Darf ich fragen welches System du nutzt? Anwort gerne auch per PM

Gruß
Jürgen

Hallo Alexander,

für "Sinks" ist mir noch kein guter deutscher Begriff über den Weg gelaufen. "Source" kann man mit "Quellen" übersetzen, "Sinks" ist das Gegenteil, das, wohin etwas verschwindet, der "Abfluss".

Fluorid wird auch in Skelette eingebaut. Eine biologische Funktion über die Mineralbildung hinaus ist mir nicht bekannt, als ich es aber damals, vor 25 Jahren , ausprobiert habe, schienen sich die Korallen besser zu öffnen.

Manche Sachen funktionieren einfach und man weiß nicht, wieso.

Wenn Spurenelemente in Kalkskelette eingebaut werden, sind sie praktisch weg. Wahrscheinlich können nichtmal mehr die Korallen selbst die im Skelett eingelagerten Spurenelemente mobilisieren. Deswegen tun sich gerade viele SPS sehr schwer, sich an neue Wasserbedingungen anzupassen. Bei Kalkrotalgen scheint das ganz ähnlich zu sein, was in tieferen Schichten liegt, ist für immer weg, es müssen ständig die passenden Elemente aus dem Wasser aufgenommen werden.

Es scheint auch so, dass das Skelett und der Stoffwechsel des lebenden Gewebes um Spurenelemente und Phosphat (im Meerwasser eigentlich auch ein Spurenelement, da im ppb-Bereich) konkurrieren. Das könnte dazu führen, dass gerade Kalkrotalgen besser wachsen, wenn ausreichend Spurenelemente und Phosphat vorhanden sind und so der Verbrauch an diesen Elementen steigt und moderate Überschüsse einreguliert werden. Das wäre dann ein "Sink" oder "Abfluss".

Gruß

Hans-Werner

Guten Morgen Chris,

danke für deine Rückmeldung.
Ich freue mich auch, dass du mit deinem ICP Ergebnis diese Punktlandung hingelegt hast. Das gönne ich jedem und vor allem den Tieren die darin leben.
Sicherlich werden auch einige andere Becken gute Werte erreichen oder zumindest Werte die nicht gefährlich für das Aquarium sind.

Aber ich kann dir aus meiner täglichen Arbeit im Triton Support sagen, dass nicht jeder nach einem Jahr oder gar kürzer behaupten kann, dass es eine Punktlandung geworden ist.

Deswegen muss ich auch folgender Aussage von Hans-Werner deutlich widersprechen.

Zitat von Hans-Werner

Auch falsch. Es ist so wie Alexander schreibt, das liegt an einem ganz einfachen Prinzip, dem Fließgleichgewicht. Wenn die Konzentration eines Spurenelementes doch im Wasser steigt, bauen die Korallen und Kalkrotalgen mehr in die Skelette (u. U. auch durch mehr Wachstum) ein und begrenzen so den Anstieg. Außerdem sind Spurenelemente-Konzentrationen auch in der Natur variabel und die Korallen anpassungsfähig

Diese Aussage ist definitiv falsch und entspricht nicht der Realität.
Bei uns melden sich täglich Kunden, die Unterstützung suchen nach einer ICP Analyse.
Übers Jahr gesehen, sind das sicherlich , mehrere hundert ICP und auch N-DOC (Organik) Analysen, die ich mir ansehe. Nachdem ich mich nach der Methode, der Filterung und den verwendeten Produkten erkundigt habe, gebe ich anschließend Handlungsempfehlungen heraus, um die Anreicherung oder Sonstiges zu beseitigen oder zumindest gegenzuwirken.

Gerade bei Anreicherungen handelt es sich sehr häufig um Kunden die nicht ausschließlich Triton Produkte verwenden. (Ist wirklich häufig so)
Die Ursachen für diese Anreicherungen sind sehr vielfältig.
Spurenelementmischungen, verunreinigte Salze, verunreinigte Adsorber, Futter, Rost, Riffmörtel, Riffkeramik etc. um einige genannt zu haben.

Es gibt etliche Becken wo folgende Spurenelemente sich häufig anreichern:

Barium
Molybdän
Zink,
Nickel,
Zinn,
Kupfer,
Lithium,
Vanadium,
Jod,
ab und an Cobalt und Chrom

Eigentlich alle.

Wenn man sich dann die Verläufe der Analysen anschaut sieht man bei betroffenen Becken auch einen steigenden Verlauf bis zu dem Zeitpunkt, wo die Ursache gefunden wurde und/oder evtl. gegengesteuert wurde.

Ich will nicht bezweifeln, dass Korallen zu einem gewissen Grad anpassungsfähig sind oder evtl. sogar einen Teil der Überdosierung verwenden oder einlagern, aber das Korallen oder deren Umgebung jede Anreicherung in Wachstum umwandeln oder sonst irgendwie verwenden ist definitiv nicht richtig, dass beweisen mir täglich die Analysen von Aquarien die alles andere alles gutes Wachstum durch Anreicherungen zeigen.

Das Gegenteil ist oft der Fall. Verringertes Wachstum, Absterben von Korallen, unerwünschte Algen, unerwünschte Bakterienbeläge sind da eher die Symptombeschreibungen in solchen Fällen.

Hier würde mich sehr interessieren was die Grundlage dafür ist eine solche Aussage zu treffen, wenn die Realität definitiv eine andere ist.

Chris gerne würde ich noch kurz auflisten warum Kunden unsere Produkte verwenden können, auch wenn sie nicht die Triton Methode machen.

Es gibt verschiedene Versorgungen:
1. Core 7 Base Elements dies ist die hochkonzentrierte Grundversorgung der Triton Methode
2. Core 7 Reef Supplements für andere Methoden eine hochreine Grundversorgung inklusive Spurenelemente quasi für Becken die nicht nach der Triton Methode betrieben werden(kein Refugium notwendig)
3. Triton CaRx ist unser hochreines Kalkreaktormedium
4. Triton Ballingsalze hochrein.

Nur als ganz grober Uberblick.

Hallo Marco

Zitat von Marco@Triton

aber das Korallen oder deren Umgebung jede Anreicherung in Wachstum umwandeln oder sonst irgendwie verwenden ist definitiv nicht richtig

Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich spreche ausschließlich über die von mir entwickelte, auf Skelettanalysen von Korallen und Kalkrotalgen basierende Spurenelemente-Versorgung in einem bestimmten Verhältnis zum Calcium, die angeblich veraltet sein soll. Diese beinhaltet nämlich als wesentliche Standbeine:

1) Sie liegt zwischen dem relativ zum Calcium geringen Spurenelemente-Verbrauch von Steinkorallen und dem im Verhältnis zum Calcium hohen Spurenelemente-Verbrauch von Kalkrotalgen.

2) Die Anreicherung in den Skeletten ist zumindest bei Steinkorallen geringer als im lebenden Gewebe, auch in dieser Hinsicht ist die Spurenelemente-Versorgung keinesfalls übertrieben.

Somit reicht im Grunde die Messung der Karbonathärte um die richtige Dosierung für Ca, KH und Spurenelemente zu finden.

Etwas anderes habe ich noch nicht angewandt und über Produkt YZ kann ich deshalb auch nichts sagen. Ursprünglich gehen aber die meisten Spurenelemente-Versorgungen auf diese veröffentlichte Zusammensetzung zurück, wurden aber zur "Farboptimierung" mehr oder weniger stark abgewandelt. Entsprechend fährt man mehr oder weniger sicher damit.

Dass dieser Prozess des Fließgleichgewichtes umkehrbar ist und dann in einer Kaskade aus verringertem Wachstum und verringertem Einbau von Spurenelementen münden kann, ist logisch.

Es gibt auch hinreichend Erfahrungen, dass es nach Anwendung von Spurenelemente-Produkt XY abwärts ging, das ist auch nichts Neues oder Triton-Spezifisches, das wusste man schon vor Triton. Die Fortschritte sind also überschaubar.

Gruß

Hans-Werner

Hallo Marco,

ihr habt viel Erfahrung durch die Auswertung so vieler ICPs, insofern sind deine Einwände berechtigt. Nun gibt es halt auch viele Leute, die kippen dies und jenes ins Becken - ohne Sinn und Verstand und dann sind solche Anreicherungen natürlich die Folge. Ich wage mal zu behaupten, wenn jemand ein etabliertes System nach Anleitung fährt, bilden solche Fälle eher die Ausnahme. Ist ja auch irgendwie logisch, wenn z.B. die Spuren von TM oder die ATI Essentials zu massiven Anreicherungen führen würden, regelt das der Markt: Kunden beschweren sich, schreiben in Foren, Produkt wird nicht mehr gekauft. Ich glaube, die Hersteller können sich bei der doch eher kleinen Meerwasserszene solche Sachen nicht erlauben.
Und letztlich kann man sein Becken sicher auch mit Triton gegen die Wand fahren wenn man falsch dosiert
Im Kern steht eigentlich immer der Anwender und ich kann vollkommen nachvollziehen, dass ihr und andere Hersteller versucht, ein einfaches und funktionierendes System anzubieten, mit dem auch eher unerfahrene Leute gut zurecht kommen. Aber wenn man sich nicht an die Vorgaben hält, schlechtes Futter verwendet, dies oder jenes noch zudosiert usw., dann brauch man sich nicht wundern.
Ich vermute ganz stark, dass die Ursachen für die Anreicherungen, die ihr in den ICPs feststellt, eher beim Anwender als bei Produkten liegen. Wobei es sicher auch schlechte Produkte gibt, aber ich spreche hier von etablierten (deutschen) Herstellern wie TM, FM, ATI, Sangokai, Oceamo.

Danke auch für die Hinweis zu euren Produkten. Ich sage niemals nie, vom Konzept her hat mir Triton zugesagt und wer weiß vielleicht packt mich mal die Neugier und ich probiere es aus.

Jürgen
Da ich zu faul für Wasserwechsel bin, wollte ich von Anfang an ein System ohne Wasserwechsel. Da ich mit ATI Essentials schon ein paar Jahre Erfahrungen hatte, habe ich mich für das neue Becken für die Pro Version entschieden. Nach den ersten ICPs war klar, dass die Spuren in den Essentials nicht reichen, da habe dann angefangen, die TM Elements zu dosieren.
Sicher kann man kritisieren, dass es nicht Sinn der Sache ist, zu den eigentlich "kompletten" Essentials noch zusätzlich Spuren zu dosieren, aber es nützt ja nichts, stur an irgendwelchen Aussagen festzuhalten wenn man sieht, was dem Becken fehlt. Aber das Schöne daran ist: man lernt halt so recht viel. Man sieht die Farben, die irgendwie verwaschen aussehen, dosiert Spuren, sieht wie die Farben besser werden, macht ne ICP und so kann man mit der Zeit sehr gut einschätzen, was dem Becken fehlt.
Ich habe neben einem recht guten Abschäumer noch einen Vliesfilter und das wars auch schon. Keinerlei Adsorber, keine Kohle. Alle paar Monate für ein paar Tage Ozon und einen 20%igen Wasserwechsel (mit Absolute Ocean).
Das Becken steht jetzt ein Jahr und es ist alles schön zugewachsen obwohl ich mal Probleme hatte mit einer Phosphatlimitierung, die leider auch einige Korallen gekostet hat, aber da war ich selbst schuld. Ich wollte eh mal wieder ein Video machen, wenn ich das zeitlich hinbekomme schicke ich dir mal ein Bild vom Becken.

Gruß

Chris

Hallo Marco,

eine Frage hätte ich schon noch zu einer Anmerkung von Ehsan.Irgendwie finde ich das schon erstaunlich. Ich wäre mal an den aktuellen Nachweisgrenzen bei Euren Spurenelementen interessiert. Gibt es die irgendwo? Armin Glaser hat bei seinem letzten Vortrag über Spurenelemente in Sindelfingen eingeräumt, dass es Spurenelemente-Mangel in Aquarien geben kann und bei der ICP-OES eine Firma hervorgehoben, die Ihre Nachweisgrenzen jeweils im Protokoll oder auf der Homepage angeben, hier runterscrollen und dann bei 19:25.

Wie sieht es denn diesbezüglich bei den anderen Firmen aus? Ein Mangel oder eine gravierende Unterschreitung des natürlichen Bereiches ist eher schlecht nachzuweisen. Ein Wasserwechsel dürfte hier recht wirksam sein. Ich kenne auch keine Begründung, die eine verbesserte Polypenexpansion der Korallen ein oder zwei Tage nach einem größeren Wasserwechsel vernünftig mit einer Verschlechterung der Bedingungen erklären würde.

Polypenexpansion bedeutet bei Korallen eigentlich praktisch immer, dass die Polypenoberfläche vergrößert werden soll um sie verstärkt der Umwelt auszusetzen und verstärkt Austausch mit dem umgebenden Wasser zu betreiben. Es kann also entweder dazu dienen, die Zooxanthellen verstärkt dem Licht auszusetzen, was Korallen auch nur bei günstigen Verhältnissen der Spuren- und Hauptnährstoffe machen, oder sie wollen generell über die vergrößerte Oberfläche verstärkt Austausch mit dem Umgebungswasser betreiben, also um Stoffe aufzunehmen oder abzugeben. Sind die Umgebungsbedingungen hingegen ungünstig, z. B. bei Kupfer-Toxizität, werden die Polypen zusammengezogen.

Ein verbessertes Polypenbild nach einem Wasserwechsel ist also meiner Meinung nach ein guter Indikator für eine Verbesserung. Wann soll das also bitte den Aquarianer in die Irre führen und eine negative Veränderung anzeigen?

Grüße

Hans-Werner

Genau darüber mach ich mir auch gerade so meine Gedanken.
Am Beispiel Nickel zum Beispiel, dem Hans-Werner eine Funktion bzw Bedarf zu schreibt.
Bei Ati sieht man hier keine Notwendigkeit die Werte anzupassen.

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Sieht so aus als ob bei Ati alle Elemente mit "idealwert" von 0.48 keine Handlungsempfehlung bekommen wenn der Wert darunter liegt wenn ich mir die icp nochmal komplett so ansehe.

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Hallo zusammen,

ATI also auch, ich dachte, die hätten das schon geändert.

Nickel hat eine wichtige Funktion bei der Verarbeitung von organischen Stickstoffverbindungen und ist im Meerwasser erstaunlich unkritisch mit einem relativ weiten wirksamen/ungiftigen Bereich.

Zink hat auch eine wichtige Funktion in der Alkalischen Phosphatase und der Carboanhydrase.

Deswegen hinterfrage ich ja auch die Innovationskraft der ICP-OES, wenn sie nur Handlungsempfehlungen bei einer Überkonzentration ausspricht. Man könnte da durchaus Zusammenhänge und optimale Verhältnisse herausstellen. Die beste und größte Datenbank ist nutzlos, wenn die Daten nicht interpretiert werden können. Immerhin empfiehlt ATI mittlerweile Richtwerte die über der Nachweisgrenze ("0"') liegen, was schonmal etwas ist.

Ich bin, wie oben schon geschrieben, über die Mitbewerber nicht so auf dem Laufenden, wenn aber bei niedrigen Konzentrationen keine Handlungsempfehlungen erteilt werden, warum gibt es dann Einzel-Spurenelement-Lösungen? Oder gibt es die von ATI nicht? Wie handhabt das Triton?

Grüße

Hans-Werner

Moin Hans - Werner, lustigerweise bietet Ati ja nickel an......
So ganz stimmig ist das nicht.

Gesendet von meinem LYA-L29 mit Tapatalk

wenn der idealwert aber unter der nachweisgrenze des gerätes liegt, kann dies "n.n" auch einfach nur bedeuten, dass es vielleicht vorhanden ist aber nicht von der maschine nachgewiesen werden kann. da kann man dann keine handlungsempfehlung geben. jedenfalls würde ich es so interpretieren.
natürlich wäre es auch möglich, dass es gar nicht vorhanden ist. aber auch das ist mit der maschine eben nicht nachweisbar.

so ist der untere messbereich der icp für nickel mit 0.41 – 0.46 µg/l angegeben. ist er nun leicht unter dieser grenze, wird die icp kein ergebnis auswerfen. heisst aber nicht, dass es nicht nachzuweisen wäre mit nem feineren gerät. da stösst man mit dem verwendeten gerät an eine grenze.

bei eisen ist der untere messwert mit noch einer breiteren unteren nachweisgrenze versehen. diese ist bei 0.43 – 0.83 µg/l, der idealwert bei 0,48 angegeben. je nach umgebungsvariablen oder einstellungen kann die untere nachweisgrenze also in dem bereich schwanken. da könnte man an einem tag evtl. eisen nachweisen, an nem anderen tag, mit gleicher probe, aber vielleicht gar nicht.

jetzt könnte man empfehlen den wert leicht über die nachweisgrenze zu bringen... aber die dosiermenge ist ja nicht zu bestimmen und daher vermutlich eben nicht angegeben. das wäre ein reiner schätzwert. da sagt man dann vielleicht, eher weniger als zu viel... entscheidend ist dann vielleicht auch die beschreibung des beckens... werden wasserwechsel gemacht, wie sehen die korallen aus, gibt es irgendwelche sichtbaren probleme wie algen etc.pp..

Ich bin da ganz bei CeiBear.
Zudem sind die Erkenntnisse zu vielen Spurenelementen ja noch recht... Experimentell.
zumindest kommt das bei mir als Anwender an. Gerade wenn man DSR anschaut. Dort werden bewusst viele Elemente nicht dosiert. Dort sagt man das die Spuren ausreichend über Futter beispielsweise ins Wasser kommen.
Gerade Nickel und Zinn scheint erst relativ kürzlich den Weg zum Normalo gefunden zu haben. Und ich hatte beide Stoffe, soweit ich weiß, noch niemals in einem Aquarium nachweisbar. Ein Problem war das scheinbar auch noch nie. Daher lieber davon ausgehen, dass selbst winzigste Spuren ausreichen anstatt den Leuten Dosierungen zu empfehlen, die nicht nachvollziehbar sind und dann durch Überdosis zu Problemen führen.
Warum jedoch Mangan und Vanadium als wichtig erachtet werden kann ich nicht beurteilen. Fand ich schon immer befremdlich.

es gibt schon spuren von denen man weiss, dass sie eine funktion haben und in sehr vielen prozessen im aquarium aktiv beteiligt sind. darunter fallen auch z.b. mn, mo, v, ni und zn.

Sollte jetzt nicht klingen, als wären die alle unwichtig. Wollte ich damit nicht sagen.

Die Liste ist ja aber noch länger. Und wie Hans-Werner ja auch schon sagte, kann man Eisen und Mangan kaum ins nachweisbare bringen, weil es mit PO4 ausfällt.