Ach so, na, wenn das so ist...
Beiträge von Jörg Kokott
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Aminosäuren könne z.B. m.W. nur schwer haltbar (nur mit Unmengen Glukose) gemacht werden und es ist ebenso fraglich, ob Sie ohne zusätzliche Komplexbildner auch in der richtigen Form dann zur Verfügung stehen.
Hi,
das stimmt nicht, keine Ahnung, woher diese Meinung kommt, hab ich schon öfters mal gelesen. Aminosäuren sind hingegen wieder eher "Komplexbildner" für anorganische Spurenstoffe, aber das sind normal lösliche organische Verbindungen. Wichtig ist, dass das Wasser leicht konserviert ist, damit nichts drin wächst, aber Glucose und v.a. schon Unmengen davon ist zumindest für meine Produkte nicht richtig. Was andere Firmen mischen, keine Ahnung, aber meine Produkte sind dahingehend nicht "bearbeitet".
Gruß
Jörg -
Wie gesagt, die Proben bei Triton werden nicht filtrier, genauso können es Messfehler auf beiden Seiten sein, wer weiß das schon...
Jörg
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Da Du den Thread gelesen hast, hast Du sicher auch meine Antwort gelesen.
Aber da muss ich mich korrigieren. Denn das was ich aus dem Link genommen habe, kann gar nicht sein.
Gesamtphosphat kann nicht um 0,1 mg/l höher sein als Ortophosphat. Dann würde es ja keine ICP-OES geben unter o,1 mg/l.Ich habe vor über einer Woche zuletzt mal da rein geschaut und die Diskussion zwischen Armin und HW gesehen, um ein Thema, dass sich von der Fragestellung und der Faktengrundlage her definitiv gar nicht gelohnt hat und dann habe ich mich wieder schnell mit anderen Dingen beschäftigt.
Daher weiß ich nicht, was Du dort genau geschrieben hast.
Ich kenne nur eine einzige Triton Analyse von einem Kunden, da wurde 0,00 Phosphor in der Triton ICP-OES gemessen. Kenne aber nur die Analyse, weder der Kunde (der sich darauf keinen Reim machen kann) noch offiziell von Triton kenne ich dazu ein Statement, leider. Ansonsten ist der ICP-OES Wert entweder gleich oder höher. Ich kenne auch Becken, da liegt fast nur ortho-Phosphat vor, in dem Fall passt dann die ICP-OES mit der Analyse von Gilbers ziemlich genau überein.
edit:
wie kann es sein, dass ICP-OES 0,0105 mg/l PO4 angibt und Photometer unter Bestimmungsgrenze liegt?
Ich meine das sind doch zu große Unterschiede.Mag sein, dass ich etwas müde bin, aber wieso kann das nicht sein? Ich weiß nicht, was die ICP-OES für Phosphor für eine BG Grenze hast. Die von Peter kann nur bis 0,01 mg/L genau anzeigen. Aber 10,5 µg/L umgerechnet als Phosphat aus der ICP-OES kann doch sein, dass das kein Phosphat ist, deshalb kann Peter es nicht messen. Zumal die Proben bei Triton soweit ich weiß nicht filtriert werden.
Gruß
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Wie siehst Du in dem Zusammenhang die Arbeitsweise eines Kalkreaktors?
Dieser löst Korallenbruch auf. Das dient nicht nur zur Kalkversorgung, sondern ein wesentlicher Punkt ist ja beispielsweise die Lösung der in dem Korallenbruch eingelagerten Spurenelemente.Ich antworte darauf mal separat und (ohne das ich dazu jetzt auch überhaupt was konkretes sagen kann) frage Dich ganz konkret: hast Du dazu Messwerte oder zumindest Beobachtungen, die darauf schliessen lassen, oder ist das nur eine Vermutung?
Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass es im Kalkreaktor, wenn man ihn mal nach einem Jahr oder so sauber macht, je nach Modell eine ganze Menge ungelöster Schlamm zurückbleibt, also definitiv Material, das sich nicht mehr lösen lässt.
Ich glaube das ehrlich gesagt nicht, dass es bei Kalkreaktoren zu einem wirklich signifikanten Eintrag von verfügbaren Spurenmetallen o.ä. kommt.
Für Phosphat kennt man das in der Tat, weil ich Hydroxylapatit oder Calcium/Magneisum/Stroniumphosphat aber saure Hydrolyse wieder zurück lösen lässt.Was mit Eisen oder anderen Metallen ist, kann ich wirklich nicht sagen, dazu fehlen mir wirklich Fakten und Messwerte und da muss ich auch gestehen, da macht mein Wissen über anorganische Chemie auch ziemlich schnell die Grätsche. Das große Problem ist eben der Wiedereintritt ins alkalische Meerwasser und theoretisch könnte dort rückgelöstes Eisen mit rückgelöstem Phosphat bei dem vorliegenden pH-Gradienten auch sofort wieder ausfallen.
Allerdings habe ich früher Kalkreaktorbecken mit Spurenmetallen immer genauso versorgt wie Balling-Becken. Daher meine praktische Erfahrung, das ich es für nicht realistisch halte. Ist aber schon eine Weile her, dass ich zuletzt einen Kalkreaktor benutzt habe.
Jörg
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Hi Matthias,
damit holst Du eine Diskussion hier ins Forum, die schon andererorts zu keinem Ergebnis geführt hat. Einfach deshalb, weil man nicht weiß, welche Phosphorformen in der ICP-OES gemessen wurden. Man bekommt nur den Gesamtphosphorgehalt geliefert, nicht mehr und nicht weniger. Die Analyse von ortho-Phosphat, wie Peter Gilbers sie macht, ist relativ eindeutig. Relativ, weil die Bestimmungsgrenze "nur" bei 0,01 mg/L liegt. Aber mit dem Wert kann man wenigsten was anfangen.
Üblicherweise ist die Wirkung von ortho-Phospat als "die" universelle Phosphatquelle bekannt. Welche Organismen im Becken aber mit welchen anderen organischen Phosphaten oder insgesamt Phosphorverbindungen irgend etwas anfangen können oder nicht, kann niemand sagen. Im anderen Forum argumentiert HW Balling so, als wären die organischen Phosphate ein backup für den Notfall. Ist ja eine harmonische Vorstellung, aber damit trifft er eine Aussage, die eigentlich so gar nicht haltbar ist, weil es dazu keine Fakten gibt. Es gibt sicherlich Fälle, da wird das vielleicht so sein, es gibt aber auch mir mehr als reichlich bekannte Fälle, da hat ein Becken absolut erkennbar Phosphatmangel, und die Triton Auswertung hat einen rechnerischen Phospahtgehalt von 0,03 mg/L ermittelt und die Aquarianer geben dann sogar noch Adsorber ins Becken.
Letztlich muss man je nach Untersuchungsergebnis eben ins Becken schauen und prüfen, ob ein Phosphat- oder Phosphormangel bestand haben könnte oder nicht. Danach richtet sich die Frage, ob man z.B. bei einem hohen ICP-OES Phosphorgehalt einen Adsorber einsetzen sollte, oder eben besser nicht, weil man anhand der Symptome davon ausgehen kann, dass der gemessene Phosphorgehalt nicht von Phosphat gebildet wird, sondern von anderen Phosphorquellen.
Diese Diskussion über "wer hat recht" ist total mühselig und findet kein Ende, weil man eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann. Eine Messmethode hat immer eine bestimmte Leistungsfähigkeit. Mit der Methode die Gilbers nutzt, kann man kein Gesamtphosphor messen, mit der ICP-OES kann man kein Phosphat messen. Viel mehr kann man gar nicht sagen, wenn man realistisch ist und damit wäre eigentlich die Debatte um "wer hat recht" global schon erledigt.
Einen konkreten Einzelfall kann man natürlich immer diskutieren, und schauen, welche Messmethode eher am realen Phosphatgehalt dran ist. Aber wie gesagt, nur im Einzelfall, wenn man das Becken auch sieht und es insgesamt in den anderen praktischen Arbeitsroutinen und der technischen Konzeption beurteilen kann.
@ Steffen:
1) Proteine bestehen aus Aminosäuren.
2) partikulär heißt einfach nur, dass es ein Feststoff ist. Ob in den Steinen partikulärer Phosphor liegt, oder auch im Lückensystem des Steins oder Sediments gelöstes Phosphat, kann man nicht wissen, aber die Beobachtung mit den Algen ist genau der Grund, da hast Du recht.
3) Der Hanna Checker misst Phosphat, gibt das Ergebnis aber als Phosphat-Phosphor raus (PO4-P), also nur den Phosphor-Anteil im Phosphat, ohne den Sauerstoff. Gemessen wird aber wie gesagt genau normal Phosphat. Ist nicht mit der ICP-OES vergleichbar.LG
Jörg -
Hi Markus,
dann wäre es ja prinzipiell nicht schlecht, den Fischbesatz etwas aufzustocken, wenn Du mehr Nährstoffe brauchst.
Einen Adsorber, z.B. wegen Silikat, hast Du aber nicht im Einsatz, oder?
Ich rate immer dazu, Frostfutter zu spülen. Es ist was anderes Phosphat aktiv zuzuführen, oder eine eklige Brühe von irgendwas ins Becken zu geben. Dann lieber etwas mehr Frostfutter füttern, das dafür aber auch wie Frostfutter aussieht und sauber ist
Eine Gesamtaufnahme ist in der Tat sinnvoll, so sind Details möglicherweise auch im Zusammenhang nicht erkennbar.
Gruß
Jörg -
Ah, Kohlenstoff und ohne Kohlenstoff (organisch/anorganisch).
nein...organische Verbindungen sind solche Verbindungen, die eine C-C Verbindung aufweisen oder die nur aus Kohlenstoff und Wasserstoff bestehen (z.B. Ethanol C2H5OH, oder Methan, CH4).
Anorganische Verbindungen bestehen nicht aus Kohlenstoff oder sind Verbindungen zwischen einem Kohlenstoff und einem anderen Element außer Wasserstoff. Z.B. CO2.
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Für den Hersteller darf es ruhig kompliziert bleiben, der soll/will ja auch Geld damit verdienen
Die Aussage verstehe ich nicht, das musst Du mir erklären,wie Du das meinst.
darstellen könnte man es mit toleranzen. meinetwegen no3 vo 1-15 und po4 von 0,01-0,1. dazwischen sollte er sein und ist nicht bedenklich. so in etwa dachte ich. also unkritische bereiche darstellen. vielleicht sogar nochmal untergleidert in sps und lps.
Das steht ja in jedem Buch drin und ich glaube nicht, dass das eine Neuauflage braucht.
Nicht falsch verstehen, will hier nicht rumnörgeln, man kann grafisch ja einiges machen und auch so aufarbeiten, das es für jemanden verständlicher wird, sofern er denn ein "optischer Lerner" ist.
Aber ob es dann grundsätzlich einfacher für einen Einsteiger ist, das glaube ich nicht. Man wird sich so oder so mehr und intensiver mit der Materie beschäftigen müssen und ich glaube nicht, dass man es schaffen kann, eine solche Grafik so zu gestalten, das sie komplett selbsterklärend ist.Kann aber auch sein, dass ich hier den Faden verloren habe, worum es eigentlich geht...
Jörg -
genauso wie die hauptnährstoffe wie po4 und no3.
Hi,
das halte ich für sehr gefährlich und v.a., wie willst Du das machen, ohne einfach nur willkürlich Zahlen zu nennen, die vielleicht stimmen oder auch nicht.
Gestern in einem anderen thread z.B. ging es darum, wie man einen Abschäumer einstellt. Phosphat war nicht nachweisbar, Nitrat bei 10 mg/L, Nitrit auch nicht nachweisbar.
Wenn Du jetzt optimale Werte angibst, z.B. 0,02 mg/L Phosphat und 5 mg/L Nitrat, nur mal so als Beispiel, und der Anwender hätte wie gestern die Konstellation Phosphat nicht nachweisbar und Nitrat bei 10 mg/L.
Wie schaffst es der Anwender Deiner "Empfehlungen", von n.n. Phosphat auf 0,02 mg/L und gleichzeitig von 10 mg/L auf 5 mg/L zu kommen?
sowas müsste doch möglich sein. nur als einstiegshilfe und nicht als komplettes werk der abläufe.
Ja, das sollte möglich sein, dann würde ich aber das ganze nicht aus der biochemischen Perspektive aufbauen, sondern die verschiedenen relevanten riffaquaristischen Praxisabläufe kurz in einer Übersicht darstellen. Also Kalkhaushalt- und Meerwasser-Stabilisierung, allgemeine Nährstoffkontrolle (Stickstoff, Phosphat) und darüber hinaus die Mikronährstoffversorgung (das kann man dann aufsplittern in Spurenmetalle und ggf. organische Versorgung). Mit diesen drei Kategorien ist ja eigentlich alles soweit erstmal abgedeckt.
Jörg
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Nun habe ich das nächte Problem, für mich überschneidet sich gerade Feld 1 mit Feld 3. Die lieben Carbonate sind ja Kohlenstoffverbindungen. Die führe ich jetzt zwei Mal auf. Ich vermute aber, dass das an sich seine Richtigkeit hat. Nur wie differenzieren?
Darüber, das Du zwischen anorganisch und organisch unterscheidest.
Ehrlich gesagt, solche "Bäume" gibt es doch in den normalen Lehrbüchern zur Riffaquaristik. Glaube bei Sprung & Delbeek und/oder Fossa/Nilsen ist sowas schon mal grafisch dargestellt worden.
Letztlich wüsste ich jetzt auch nicht, was das bringen sollte. Und das ganze nachher mit Werten zu füllen, geht aufgrund der Komplexität nicht und da steigt dann auch keiner mehr durch.
Zumal, wie gesagt, zunächst muss man ja auch erstmal verstehen, was der Unterschied zwischen anorganisch und organisch ist, bzw. was der Unterschied zwischen CO2 und z.B. Citrat ist. Ohne genauere Kenntnis, was die chemischen Zusammenhänge angeht, wird man mit einem solchen Diagramm auch nichts anfangen können.
Das ist das, was Du gestern schon sagtest, dass es keine einfache und transparente Übersicht gibt. Einfach hört eben schon damit auf, dass es Begriffe wie organisch und anorganisch gibt, bzw. das es einen Unterschied zwischen CO2 und organischen Kohlenstoffverbindungen gibt und beide wiederum Ausgangs- oder Endprodukt (je nachdem, welches man anschaut) des Energiestoffwechsels sind.
Ich sag ja, die Meerwasseraquaristik ist nicht leicht...
Jörg
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und dann werde ich ein paar Tage andere komplexe Herausforderungen meistern müssen
bist Du sicher, dass das nur ein paar Tage sind ;-))) Ich glaube, ausziehen tun sie erst so frühestens mit 17 oder 18...
Wünsche Dir und Deiner Frau aber viel Glück!
Jörg
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Hi,
die Gruppierungen sind so nicht richtig. Zunächst würde man gelöste anorganische Elemente/Stoffe von organischen Stoffen trennen. Dann müsste noch eine Gruppe gegenübergestellt werden, die partikuläre sind. Das würde das Schema aber völlig verkomplizieren.
Zunächst also würden wir nur gelöste Stoffe betrachten.Dann wäre das ganze aufzubauen wie ein Stammbaum
1. Ordnung wäre dann anorganisch und organisch
2. Ordnung wäre dann z.B. Meerwasserinhaltsstoff und Nährstoff
3. Ordnung wäre dann Mengen/Makroelement und Spuren/Mikroelement
4. Ordnung wäre dann beim Meerwasserinhaltsstoff die genaue Funktionen, und auch bei den Nährstoffen die genaue FunktionSo könnte man es aufbauen. Man könnte aber auch ein zweites Diagramm erarbeiten, das die aquatischen Aufgabenbereiche darstellt und dort werden dann die Stoffe eingebaut.
D.h. einmal die biochemische perspektive, einmal die aquaristische
LG
Jörg -
Wie gesagt, nicht so dolle abschäumen. Trocken bedeutet, dass Du z.B. den Wasserstand im Reaktionsrohr so weit senkst, dass der im Steigrohr aufsteigende Schaum möglichst viel Wasser verliert. Dadurch wird der Schaum trocken und verliert so auch wieder anhanftendes Phosphat, das dann im Wasser bleibt.
Müsste aber denke ich auch in der Anleitung von Deinem Abschäumer erklärt sein, welche Regelmöglichkeiten Du mit dem Gerät hast.Wenn Du bei Nitrat oder Phosphat einen Wert im Keller hast, und der andere ist oben, dann orientiere Dich immer an dem niedrigen Wert! Oft ist nämlich der angereicherte Wert die Folge davon, dass der andere Wert zu niedrig, d.h. nicht verfügbar ist. Wenn Du Dich in Deinem Falle also bemühst, mehr Phosphat im Becken zu halten, dann könnte es sein, dass der Nitratgehalt automatisch von den 10 mg/L runterkommt, ohne dass Du was zutun musst.
Leider wird das oft nicht verstanden, und eben ordentlich volle Pulle abgeschäumt, weil ja der Nitratgehalt so hoch ist.
Daher wie gesagt immer die Regel so anwenden, dass Du die Abschäumung je nach Nitrat und Phosphatgehalt verringerst, wenn einer der beiden "Partner"-Werte komplett auf nicht nachweisbar tendiert, auch wenn der andere recht hoch ist!
Liebe Grüße
Jörg -
Hallo Roman,
das sind Cyanos, da brauchst Du keinen Alkohol-Test machen, das wäre Verschwendung
Das ist in der Startphase nicht ungewöhnlich, Du hast aber sehr wenig Phosphat, daher können die Cyanos auch kommen. Einfach mal etwas trockener abschäumen und wenn Du einen Adsorber drin hast, nimm den bitte raus.Eine Gesamtaufnahme wäre von Deinem Becken wichtig, damit man einen guten Eindruck vom Becken bekommt. Detailphotos sind wenig nützlich.
Grüße
Jörg -
Ich finde das sehr auffällig, das die Korallen dort Probleme haben, wo es hell ist. Man sieht richtig in Deinem Becken von oben nach unten den Verlauf. Was am Boden steht, ist gar nicht mal unansehnlich, was oben steht stirbt von oben ab, also von dort, wo das Licht am stärksten ist. Strahlungsstress kommt eben von oben und da ist die Spitze immer am exponiertesten.
Dein Calciumgehalt ist halt schon etwas hoch, daher sinkt die KH so schnell, das Problem hat man leider oft, wenn man äquivalent dosiert und nicht individuell die Werte einstellt. Ich würde mal die Calciumdosierung Aussetzung und nur die KH stabil halten, bis Ca bei 415 mg/L ist. Danach kannst Du wieder versuchen, äquivalent zu dosieren und schauen, ob es dann besser passt.
Gruß
Jörg -
Hi,
bei den beiden nutri-HED Produkten ist es egal, die kannst Du auch länger benutzen.
LG
Jörg -
Hi Basti,
eine Gesamtansicht wäre nicht schlecht. Die Korallen haben von den Spitzen her leichten Gewebeverlust, die wachsen auch definitiv nicht, sondern sterben eben leicht von oben ab. Daher auch diese Beläge oben an der Spitze.
Da ist es auch etwas verwunderlich, dass Du bei nicht wachsenden Korallen einen so hohen KH Verbrauch hast. Ich denke, dass Du vielleicht etwas zu viel dosierst. Die Temperaturschwankungen kommen da sicherlich auch noch nachteilig hinzu.
Was da gerade "geschieht", kann ich Dir so natürlich aus der Ferne nicht so zuverlässig sagen.
Wenn Du die Ergebnisse von Peter Gilbers hast, kannst Du den Prüfbericht gerne hier hochladen, bzw. mir per email schicken.
Liebe Grüße
Jörg -
Hi Micha,
wenn Du die Dosierpumpe so einstellen kannst, dass sie nur einmal in der Woche eine Dosis abgibt, dann kannst Du das machen. Mehr Kontrolle hast Du, wenn Du es händisch machst.
Du kannst die beiden nutri-HED Lösungen 1:1 mischen, das geht.
Liebe Grüße
Jörg -
Ideal wäre es natürlich, wenn die Inhaltsstoffe zu 99,9% zu meinem Besatz passen
Hier fehlt mir nur leider die Erfahrung und bisher kann ich noch nicht so gut einschätzen inwieweit meine bisherige Konfiguration trifft oder eben nicht. Aber dafür soll dieser Thread ja auch gut sein.Hi Steffen,
darauf nur noch schnell eine Anmerkung meinerseits.
In der Natur wächst an einer bestimmten Stelle eine Organismengemeinschaft, die
a) zunächst einmal irgendwie dahergekommen ist (Larven, etc..),
b) dann mit den genau dort herrschenden Umweltbedingungen sehr gut zurecht kommt (Rest stirbt), und
c) von allen möglichen Kandidaten, die aus a) und b) übrig geblieben sind, am konkurrenzstärksten sind (wiederum Rest stirbt).Bei uns ist das aber anders. Wir stellen uns ein Riffaquarium hin, kaufen Korallen, setzen die dorthin, wo sie uns am besten gefallen, und gehen dann her und lesen in der wissenschaftlichen Literatur nach, wie hoch z.B. Kupfer in der Natur ist, wie hoch die KH ist, Magnesium, etc.
Jetzt frag ich Dich mal so ganz konkret und provokant:
für wie wahrscheinlich hältst Du es, das Du eine Versorgung schaffen kannst, die in einem geschlossenen System zu Deinem willkürlich zusammengestellten Korallenbestand zu 99,9% passt?
Ich meine, darum geht es überhaupt nicht! Es geht darum, eine Versorgung zu schaffen, die möglichst viele verschiedene Nährstoffe und andere Stoffe dosiert, sodass ein möglichst großer Anteil an Lebewesen wachsen kann. Darauf aufbauend, und das Konzept verfolge letztlich ich bzw. meine Produkte, regen wir in verschiedenen Organismenbereichen (Mikroben, Korallen, Algen, etc.) Wachstum und Vermehrung so an, dass von den dosierten Stoffe möglichst wenig Rest überbleibt. Darüber hinaus entwickelt sich in jedem Becken dann eine Nahrungskette, in der verschiedene Organismen auch wieder Nahrung für andere Organismen sind. Sozusagen aquarieneigenes Futter.
Genau so versuche ich ein Riffaquarium zu betreiben. Die Organismengemeinschaft reguliert sich dann auf den Nährstoffeintrag bezogen von alleine. Anders wird es kaum möglich sein, weil Du nicht beeinflussen kannst, das eine Weichkoralle z.B. ein Element aufnimmt, das Du eigentlich Deiner SPS für die Skelettbildung versprochen hast.
Ich finde ehrlich gesagt, das es mehr Spaß macht, in ein Becken reinzuschauen und es zu beobachten, als die ganze Zeit Wasser von einem Labor ins nächste zu schicken um zu prüfen, wo sich was angereichert hat, wo was fehlt und ob das Meerwasser auch noch die richtige Ionenbalance hat. Wenn Du 99,9% Kontrolle über Dein Riffaquarium haben möchtest, dann glaube ich, geht das am eigentlichen Sinn unseres Hobbys vorbei...
