Hey, das ist ja ein Superthread 
Naja,
Aber in unserem Fall sagt die eine Seite "es gibt keine Affen"....und die andere macht sich zumindest auf den Weg das Gegenteil zu beweisen.
Aber ich hätte geschrieben, "eine Seite sagt, es gibt keine Menschen...und die andere Seite macht sich zumindest auf den Weg das Gegenteil zu beweisen". Das wäre ähnlich komplex, denn wie ja jeder sicher weiß, gehört der Mensch zu den sogenannten "Kurznasenaffen".
So einen muss man aber erstmal haben. In meinem derzeitigen Umfeld ist da zB. nichts, was entsprechend wäre... nur ein sehr teuer Laden mit seltsamen Leuten (bei denen jeden Sommer alle Ausstellungsbecken umkippen und Korallen sterben), die aber sehr von sich überzeugt sind und gerne günstige Korallen von privat aufkaufen.
(Und ich fahre daher meilenweit für schöne Korallen 
)
Ich denke mal, er möchte ja auch seine Preisvorstellung erfüllt sehen, das ist jetzt nicht unwesentlich...
Grüße Heike
Bei quoka ist es ganz offensichtlich erlaubt. Da sind jede Menge Korallenanbieter. Dann gibt es auch noch "meine" oder "deine" Tierwelt (weiß ich nicht mehr so genau) udnd den Aquaristikkreisel und dann noch eine neue Plattform "nachzuchtkorallen.de". Bei ebay und den Kleinanzeigen ist es verboten.
Grüße Heike
ja, bei mir vermehren sie sich auch.
Popcorn ist alle und muss wieder aktiv werden
Ja, bitte! Favias fressen aber keine höheren Algen...warum meinst Du das?
Die höheren Algen stören manche Korallen einfach mechanisch. Manche Algen versuchen sogar auf den Korallen zu wachsen. Ich steuere immer wieder mal dagegen, um solche Beeinträchtigungen zu vermeiden und ziehe dann wieder Algen raus.
Aber Favias sind druckempfindlich. Wenn man sie auf den Polypen anfasst, sterben diese Teile ab.
Hast du eigentlich durchgelesen welche Schritte in diesen Patenten beschrieben wurden damit eine längere Lagerung nötig ist? Und ja, ein minifutz geht ins Sporenstadium rüber, der größte Teil stirbt ohne Licht und Strömung ab. Ich bezweifle dass das Meerwasser deswegen vor dem abpacken nicht vorher gefiltert wurde. Sonst würde ich das zeug als kunde auch nicht bei mir ins Becken füllen. Wer scjonmal ein umgekipptes Becken hatte, weiß was ich meine. Es ist so wie Ceibear es bereits erklärt hat. Man nimmt abgepacktes Meerwasser wegen der chemischen Zusammensetzung, und nicht wegen der biologischen Diversität. Damit wird auch nicht beworben.
Werbetext von ATI:
„ ATI Natürliches Meerwasser eignet sich besonders gut für den Neustart von Aquarien, da es alle Mengen- und Spurenelemente im natürlichen Verhältnis beinhaltet und eine biologische Wertigkeit besitzt, die von keinem Meersalz erreicht wird. Natürliches Meerwasser ist sofort einsatzbereit und ermöglicht einen direkten Besatz des Aquariums mit empfindlichen Riffbewohnern.
ATI Natürliches Meerwasser eignet sich ebenfalls hervorragend für regelmäßige Teilwasserwechsel. Seine natürliche Zusammensetzung trägt dazu bei die Wasserchemie in Ihrem Aquarium langfristig zu verbessern. Die biologisch aktiven Inhaltsstoffe steigern zudem das Wohlbefinden Ihrer Riffbewohner.
Tun sie Ihrem Aquarium etwas Gutes und verwenden Sie ATI Natürliches Meerwasser.“
schau mal, es gab bei der Einführung sogar hier im Forum eine Vorstellung der Hersteller... Neu, echtes natürliches Meerwasser Sogar Plankton soll drin sein...
och echt jetz?
Du hast doch befürchtet, Wochen nach dem Abpacken von Meerwasser seien keine Bakterien mehr im Wasser.
Deshalb habe ich die links gepostet, damit diejenigen, die sich das durchlesen, sehen, wie ausdauernd (zumindest die drei, die man von den ungezählten Denitrifizierern genauer kennt) eigentlich sind. Man kann dort lesen, dass die Bakterien sogar vollkommene Trockenheit lange Zeit überdauern und auch, dass sie schnell in Inaktivität verfallen, wenn die Umweltbedingungen nicht passen.
Übersetzt bedeutet das für die Fragestellung, die Bakterien sind in der Lage, lange Zeiten in sehr ungünstigen Bedingungen zu überleben und danach wieder aktiv zu werden.
Und andere Dinge stehen ebenso in dieser Patentschrift.
Ich verlasse diesen Thread jetzt mal, hier ging es um ein 40l-Becken....
Die biologische Diversität vom wochenlang abgepacktes Wasser halte ich durchaus als kaum vorhanden
So, jetzt hab ich mal das Original Patent von 1987 rausgesucht, das diesen ganzen Bakterienpräparaten, die man kaufen kann, zugrunde liegt.
Es sind Bakterien, keine Korallen...
https://patents.google.com/patent/DE3724027A1/de
richtig, man hat zum grossteil eher belastetes als unbelastetes wasser zu erwarten. dann eher frisch ansetzen und bodengrund oder gestein aus nem gut gepflegten becken nehmen. aber selbst da bleibt ein restrisiko von belastungen. allerdings sind diese meistens eher geringer, weil die eingebrachte masse geringer ist. aber auf alle fälle mit deutlich höherer biodiversität als es das wasser wäre.
Belastungen eines Gewässers lassen sich gut anhand von Sedimentuntersuchungen feststellen...
"Größere Tiere" wie meterlange Würmer, dürfen gerne abwandern...
Aber stimmt schon, auch Minikorallen und Konsorten gehen an der Luft sofort ein, wenn die Berieselung nicht umfassend ist. Hm, ja, der Fokus liegt wirklich auf "grade eingetroffen"
wenn du der werbung glaubst... wie soll es aber möglich sein in einem einzelnen filtersystem aerobe und anaerobe kulturen zu haben?
beispiel: unsere aquarien haben in etwa ein redoxpotential von etwa 250-350 mv. also würde auch in nem wirbelbettfilter dieses potenzial herrschen. eine sichere denitrifikation läuft aber erst bei etwa -100 mv ab. ich denke daran erkennt man schon, dass diese pellets zwar geeignet wären um beiden arten als nährboden zu dienen, aber beides in unabhängigen systemen. gleichzeitig und in nur einem filter geht dies nicht. selbst wenn die pellets es ermöglichten, dass sich anaerobe bereiche im innern bilden, was ich nicht glaube, wäre ein effekt nur sehr gering und vermutlich nicht messbar.
Wo hast Du das Redoxpotetial genau gemessen? Das ist sehr unterschiedlich innerhalb eines Aquariums - eben je nach Sauerstoff- und Nährstoffangebot. Aber ich finde es interessant, dass die Werte in etwa mit einem Süßwasseraquarium übereinstimmen.
Ansonsten, wenn Deine Theorie von den Pellets stimmt, finde ich das ja schon sehr enttäuschend, wenn da nur Nitrat produziert wird und kein kompletter Abbau stattfindet. Klar fressen die Korallen ein bisschen vom Nitrat auf, aber wenn die Konzentration im Aquarium zu hoch wird und dieses "Bakteienschlamm-mit Nitrat-Abströmen" nicht so richtig funktioniert, kann der gesamte Abbau, dann ja auch im Becken selbst, durch die Anreicherung blockiert werden.
richtig, man hat zum grossteil eher belastetes als unbelastetes wasser zu erwarten. dann eher frisch ansetzen und bodengrund oder gestein aus nem gut gepflegten becken nehmen. aber selbst da bleibt ein restrisiko von belastungen. allerdings sind diese meistens eher geringer, weil die eingebrachte masse geringer ist. aber auf alle fälle mit deutlich höherer biodiversität als es das wasser wäre.
Restrisiko? Mit dem Bodengrund aus einem fremden Meerwasserbecken holt man sich so ziemlich alles, was es in diesem Becken gibt...das nenne ch mal nicht "Rest"-Risiko... Mir persönlich reicht ja schon das Risiko der Ableger!
Ich fahre mal schnell zur Atlantik und hole mir bissle frisches Meerwasser zum Animpfen
Alternativ lasse ich von joe 5 Ableger zukommen
hey, das gibts von verschiedenen "Herstellern"... und man bekommt es bei fast jedem Meerwasserhändler ( 
die Bezeichnung ist jetzt lustig...)
Ich habe eben selbst mal echtes Meerwasser genutzt, um mein erstes Aquarium damals, kurz nach dem Einlaufen, nach einer Dinoplage wieder grade zu ziehen. Das ging sehr schnell und das Becken sah danach sehr gut aus. Den Tipp hatte ich von Profis bekommen und ich bin dafür sehr dankbar. Es gibt übrigens auch Korallenzüchter, die regelmäßig mit echtem Meerwasser arbeiten.
Und ansonsten...was mich betrifft, bin ich zu keiner Zeit einem Trip an den Atlantic abgeneigt...am besten so westlich wie möglich. Ich hab nur keine Zeit 
mal so ganz allgemein:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/nitrifikation/46538
ich habe deinen satz oben nicht wiederholt, sondern den unterschied zwischen nitrifikation und denetrifikation klargestellt.
die von dir erwähnten filter sind nicht zur denitrifikation gedacht, sondern für eine schnellere nitifikation ohne erst nitrat entstehen zu lassen.
von daher war deine aussage, dass sie zur denifrikation durch anaerobe bereiche seien, falsch.
Sprechen wir von den gleichen Pellets?
"Redupellets fördern das Wachstum von aeroben und anaeroben Bakterien" in https://www.faunamarincorals.d…redu-pellets_200041_17878
oder
" Zusätzlich entstehen anaerobe Schichten die zusätzlich der Denitrifikation dienen." in https://mksshop.de/NP-reducing-BioPellets-500-ml
natürlich... alles kann... in den seltensten fällen ist aber nur wasser ungeeignet für ein "animpfen". allein schon wegen der fehlenden diversität.
Was in einem Aquarium hat bitte eine höhere Biodiversität als echtes Meerwasser?
das ist durchaus richtig...
spielt aber, wie bereits erwähnt, für den nährstoffabbau keine rolle. das freiwasser muss man sich in dem fall eher als "transportmittel" vorstellen. ähnlich wie mit den nährstoffen, die übers wasser zu den korallen transportiert werden. so verbreiten sich bakterien ebenso im gesamten bereich, wo es auch wasser gibt. eine richtige und messbar wirksame population erreichen sie aber erst auf entsprechenden substraten.
Transportmittel ist ein schöner Begriff, wenn auch nur auf Aquarienverhältnisse anwendbar, denn im Meer ist alles etwas anders und die Organismen haben auch an Ort und Stelle eine wichtige Funktion.
Und weil es ein Transportmittel ist, kann eben auch mit einem guten Meerwasser angeimpft werden. Ich glaube, es ging ausschließlich um diesen Punkt.
das ist nicht richtig. hier werden lediglich besiedlungsoberflächen für nitrifizierende bakterien angeboten. diese dort entstehende biomasse wird durchs regelmässige abreiben dann im idealfall dem abschäumer zugeführt und ausgetragen.
das heisst, es werden die vorstufen vom nitrat in biomasse umgebaut und dann ausgetragen. damit hat man bei erhöhtem eintrag von stickstoff eine reduzierung zur folge.
zur denitrifikation bedarf es extrem sauerstoffarmer bzw. schon eher sauerstoffloser bereiche. hier wird das endprodukt, nitrat (no3), rückgebaut bis zu reinem stickstoff (n). es wird also der sauerstoff ausgelöst von den denitrifikationsbakterien. diese brauchen dafür aber ebenfalls nahrung. daher haben denitrifikationsfilter meistens eine füllung mit schwefelhaltigen oder anderem biologischem material, welches als nährboden benötigt wird, damit es auch zu einer ausreichenden vermehrung und eben dem abbaueffekt kommen kann. dabei wird in einem solchen filter extrem wenig frischwasser durchgeleitet (teilweise nur tropfenweise), damit sich das milieu nicht von anaerob zu aerob wandelt.
egal wie, bakterien, ob nun nitrifizierend oder denitrifizierend, brauchen nährboden um sich in ausreichender menge zu bilden. das freie wasser ist ganz sicher nicht steril, aber nicht entscheidend für den nährstoffab- oder umbau. dabei spielt das nährstoffangebot eine entscheidende rolle. hat man wenig stickstoffeintrag, dann auch nur wenig nitrifizierende bakterien auf substraten. erhöht man jetzt den eintrag, z.b. mit mehr fischbesatz, dann ändert sich langsam folgend auch die bakterienmenge. da muss man wissen, dass dies zeit benötigt und nicht innerhalb von ein paar tagen erledigt ist. da muss man beobachtend mitgehen und ggf. nachregeln. von daher ist ein temporärer anstieg von no3 durchaus möglich. voraussetzung ist dabei, dass es ausreichend siedlungsoberfläche für bakterien gibt. ist diese nicht in ausreichender menge vorhanden, dann kommt es zwangsläufig zu einem dauerhaften anstieg des endproduktes no3. in dem fall müsste man die siedlungsoberfläche vergrössern. wobei wir dann wieder bei einem der hilfsmittel sind... den oben genannten filtern.
Hast Du meinen Satz oben gelesen? Was daran ist nicht richtig? Du hast es doch sogar nochmal ausführlich wiederholt...
Bei mir in meinen Aquarien sind die Schnecken diejenigen, die die "Biomasse austragen" bzw. weiter verarbeiten.
Und nein, Bakterien brauchen keinen "Nährboden", sie brauchen nur Nahrung, egal in welcher Konsistenz. Man züchtet sie im Labor nicht einmal nur auf Nährböden, sondern auch in Nährlösungen. Im Aquarium siedeln sie sich nur im Laufe der Zeit mittels Adhäsion an. Dabei ist es egal, ob es eine Glasfläche ist oder die stille Wasseroberfläche. Die sessile Lebensform ist eine Weiterentwicklung der freischwimmenden Lebensform und Bakterien, wie viele andere Mikroorganismen beherrschen meistens beide Varianten noch.
Alles anzeigenNun ich habe nicht geschrieben dass keine Bakterien im Freiwasser gibt, sondern dass sie es mögen Oberflächen zu besiedeln, sie aber, wenn es sein muss, auch in Freiwasser gehen um neue Standorte zu erschließen. Allerdings ist die Anzahl diese im Vergleich zu den sessilen Formen eher überschaubar.
Ansonsten habe ich auf die schnelle dieses Paper gefunden
Influence of growth manner on nitrifying bacterial communities and nitrification kinetics in three lab-scale bioreactors, Feng W. et al., 2012
Nitrosomonas europaea biofilm formation is enhanced by Pseudomonas aeruginosa, Morgan P. et al., 2017
Isolation and selection of nitrifying bacteria with high biofilm formation for treatment of ammonium polluted aquaculture water, Phuong Ha H. et al., 2016
.
ok, dann sind wir ja eigentlich konform.
Die Papers befassen sich allerdings nur mit Verfahren zur Vermehrung oder Isolation einiger weniger händelbarer sessiler Bakterienarten, vermutlich zur Entwicklung von (verkäuflichen) Bakterienprodukten zB. für die Aquaristik / Aquakultur.
Dass es im "Biofilm" in Aquarien u.a. auch jede Menge Bakterien gibt, seht außer Frage. diese sogenannten Biofilme sind der Grundstock des Lebens auf unserem PLaneten. Man arbeiten zB. daran, soetwas wie Biofilme in Wüsten zu etablieren, um eine Wiederbelebung dieser Standorte zu initiieren.
In einem Aquarium...und das ist hier glaube ich wesentlich...brauchen wir soetwas wie eine richtige Kläranlage, weil wir blitzschnell hohe "Abfalldichten" bekommen können, die es im Meer so nicht gibt (derzeit noch nicht...). Und diese Kläranlage (soweit wir bisher wissen) kann sich sehr effektiv mit hohen lokalisierbaren Bakteriendichten zB. auf und im LS entwickeln. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es auch nicht sessile Denitrifikanten im Freiwasser gibt, nur in geringerer Dichte. Das ist eben wie die Sache mit der Tiefkühlkost. Bei entsprechenden Bedingungen kann es ein schnelles Wachstum geben.
Und...es sind ja bei weitem auch nicht nur Bakterien, die diesen Abbau im Aquarium bewerkstelligen können. Wie überall...die Vielfalt machts letztendlich am besten.
Heike, kann sein, daß sich ein Missverständnis eingeschlichen hat. Ich meinte eigentlch, daß es "schlechter" ist, wenn man kein Phosphat nachweisen kann, als Nitrat. Hab ich etwas unglücklich ausgedrückt.
Es gibt tatsächlich Bereiche im Meerwasser, an denen die Phosphatwerte nicht mehr nachweisbar sind. Das heißt aber nicht, dass garnichts mehr da ist, es ist nur unter der Nachweisgrenze, bei der die Messmethoden noch funktionieren.
Für gutes Wachstum brauchen die Korallen im Aquarium aber etwas Phosphat. Also ganz ohne geht nicht. Aber: Nitrat sollte immer mehr da sein als Phosphat, nie weniger.
Ein Aquarium kann gegenüber dem offenen Meer immer nur ein Mangelzustand sein. Wir versuchen nur, die wichtigsten Parameter bereit zu stellen, damit die Tiere überleben und wachsen können. Mit den genaueren Untersuchugsmethoden wie der ICP können wir auch seltenere Elemente berücksichtigen, aber trotzdem erreichen wir nie die Gegebenheiten in einem gesunden Meer. Jede Korallenart hat ganz bestimmte Ansprüche und darüer wissen wir so gut wie nichts. Wir sind also garnicht dazu in der Lage, einen wirklich "guten" Lebensraum für die Tiere nachzubilden, weil wir den ganicht kennen. Allein an einem einzigen Riff gibt es sehr unterschiedliche Zonen mit unterschiedlichen Bedingungen und Nährstoffgehalten. Viele Korallenarten sind nur in ganz bestimmten Bereichen zu finden. Wir bewegen uns also immer nur in einem Standard-Toleranzbereich der Korallen, nie im Optimum. Und für Wachstum braucht man eben wenigstens Nährstoffe.
