ICP Messgenauigkeit

Hallo Naso,

ich finde es gut, dass du dich zu diesem Thema meldest.

Ich werde deine Anfrage direkt an Ehsan weiterleiten, ich gehe davon aus, dass er dazu Stellung beziehen wird.

Bitte um etwas Geduld, auch aufgrund der Zeitverschiebung nach Australien.

Danke und einen schönes Wochenende.

Hallo Naso,

Nein, es gibt nicht wirklich eine bessere oder schlechtere ICP. Viel wichtiger ist die Methode, die man nutzt um Meerwasser zu messen und wer die Werte im Nachgang validiert und interpretiert. Die Geräte selbst haben nur minimale Unterschiede.

So wie bei einem Formel 1 - Auto mit 220 oder 222 PS, hier kommt es sehr viel eher auf den Fahrer an.

Zugegeben, ist die hier genutzte Werbung etwas verwirrend, aber wenn man sie ein wenig entschlüsselt, dann sollte man erkennbar machen können was die Verbesserung am Spectro Green darstellt.

Wir verwenden in unseren Laboren im Moment 3 verschiedene Spectro Modelle und auch auf dem Green haben wir schon Messungen durchführen lassen.

Es gibt grundsätzlich zwei Arten ICP:

Eine mit liegendem Plasma (EOP), sehr viel genauer für Spurenelemente

Eine mit stehendem Plasma (SOP), robuster für „dreckige“ / „sehr Salzige“ Proben

Dann gibt es bei der Spectro nur zwei Modelle ICP-OES:

Bisher waren das:

Spectro Blue
Spectro Arcos II

Diese Modelle werden ständig erneuert und durch neuere Modelle ersetzt.
(vor dem Arcos II gab es z.B. das Arcos I)

Dabei bleiben wesentliche Dinge gleich wie zum Beispiel die Optik, wohl mit das Wichtigste bei der ICP-OES.

Das Spectro Green ist der Nachfolger des Spectro Blue (das dann auch nicht mehr gebaut wird).
Dieses neue Modell hat eine sehr stark verbesserte Messgenauigkeit durch eine so genannte doppelte Betrachtung des Plasmas.
Allerdings gilt dies nur für die SOP Version, also für das stehende Plasma, was die robuste Messung jetzt doch um einiges genauer macht.

Das bringt in der Meewasseranalytik aber nicht viel, denn hier wird immer ein EOP, also ein liegendes Plasma für die Spurenelement-Messung benötigt, da man für viele Spurenelemente, trotz dieser Verbesserung, sonst nicht weit genug runter messen kann.

Jeder mir bekannte ICP Anbieter misst deshalb EOP.
Hier ist es aber so, dass das Spectro Green keinen Unterschied zum Spectro Blue bietet, da es hier keine Verbesserung gab.
Es ist sogar so, dass es etwas schlechter ist ( meine Meinung ), da die Probenzufuhr freilegt.

Kurz gesagt ist die bessere ICP oder eine „Spitzenmodell oder neues Modell“ Werbung nur Marketing, um einen ICP Test zu verkaufen und sagt nichts aus über eine Messgenauigkeit, wie auch hier der Fall.
Dies führt oft zu Verwirrung und leider auch Fehlern in der Aquaristik.
Wie oben schon gesagt ist folgendes viel wichtiger:

Welche Methode genutzt wird um die Messung durchzuführen
Wer die Messung durchführt
Wer und ob eine Qualitätssicherung durchgeführt wird
Wer die Daten interpretiert

Nach den Messungen, die wir durchführen lassen haben, ist das Green genau wie das Blue und das Arcos absolut einsetzbar für Meerwasser-Messungen, genau wie eine Vielzahl anderer Modelle anderer Firmen auch, besonders in EOP oder TI Konfiguration.
Das Green ist aber nicht das tolle Zaubergerät womit man ohne weiteres alles problemlos 5x besser messen kann.

Generell kann man noch hinzufügen, dass wir uns damals für die Spectro ICPs entschieden haben und gegen Varian oder Agilent da hier für die Meerwassermessung bei vielen Elementen doch bessere Ergebnisse erzielt wurden, dies hat mit den verbauten Optiken und Generatoren zu tun.

Daher sind die meisten ICP Geräte, die in der Meerwasseraquaristik eingesetzt werden von der Firma Spectro.
.

Hi,
Mich würde interessieren, was du unter "dreckigen" Proben verstehst. Ungefilterte Proben?
Und für mein eigenes Verständnis, wenn du sagst, dass man mit liegendem Plasma besser Spurenelemente messen kann und stehendes Plasma besser für dreckige /salzige Proben geeignet ist, bedeutet es dann, dass bei einer Verbesserung der Messgenauigkeit (wie beim Green) die Mengenelemente genauer bestimmt werden können?

Sent from my VOG-L29 using Tapatalk

Hi Hendrik,

Zitat von HeroHiro

Hi,
Mich würde interessieren, was du unter "dreckigen" Proben verstehst. Ungefilterte Proben?

Nein, nicht unbedingt ungefilterte Proben, mehr so etwas wie Milch, Honig, Öle
oder salzige Proben mit 20% Salzgehalt… Sowas in der Art.

Zitat von HeroHiro

Und für mein eigenes Verständnis, wenn du sagst, dass man mit liegendem Plasma besser Spurenelemente messen kann und stehendes Plasma besser für dreckige /salzige Proben geeignet ist, bedeutet es dann, dass bei einer Verbesserung der Messgenauigkeit (wie beim Green) die Mengenelemente genauer bestimmt werden können?

Sent from my VOG-L29 using Tapatalk

Nein, da, wie ich oben schon gesagt habe, Meerwasser mit 3,5% Salzgehalt ein Riesenunterschied zu 20% Salzgehalt hat.
Man kann daher in der Meerwasseraquaristik auch ohne Probleme liegend Mengenelemente messen.
Bei der Matrix Meerwasser gibt es ganz andere Probleme, die man bewältigen muss, wie z.B. Interferenzen oder den Probeneintrag…
Hier macht die Position des Plasmas (liegend oder stehend) kaum Unterschiede.

Die Plasmaposition ist eher dafür da das ICP robuster zu machen, nicht genauer, das heisst man kann z.B. mehr hochsalzige (20%) Proben messen an einem Stück ohne das Gerät sauber machen zu müssen.

Ein Beispiel:
Man will Spurenelemente messen in einer hochsalzigen (20%) Lösung.
Mit dem liegenden Plasma muss man für 25 Proben am Stück die Proben vorher 10x verdünnen.
Das heisst dann 2% Salzgehalt aber leider auch 10x schlechtere Spurenmessung.
Man misst also stehend, da man hier 25 Proben unverdünnt messen kann, allerdings sind die Spurenelemente wegen der Plasmabetrachtung hier auch nicht besonders gut zu messen.

Das ist eine Situation die das "Green" löst, da es bessere Spurenelementmessungen bei hohem Salzgehalt z.B. 20% ermöglicht.

Bei der Meerwasseraquaristik ist der Salzgehalt aber nicht so hoch, dass es derartig stört, man kann hier deshalb ohne weiteres (z.B. durch einen Argonbefeuchter) liegend messen und die bestmögliche Spurenmessung bekommen und auch eine gute Stabilität.
Auch die Mengenelemente können genauso gut genau bestimmt werden mit einem liegenden Plasma, man muss das ICP je nach Methode halt nur öfter putzen oder andere Lösungen suchen wenn man mehr Proben am Stück messen möchte.

Selbst wenn das "Green" also Mengenelemente besser messen könnte, was es nicht kann sondern nur stabiler über eine lange Zeit, wären die Spurenelementmessungen immer noch nicht genau genug, sondern nur doppelt so genau wie bei früheren stehenden Plasma Geräten (SOP)

Es geht ja aber bei der ICP Messung in der Meewasseraquaristik nicht so sehr um die Mengenelemente, sonder der Fokus liegt mehr auf den Spurenelementen.
Daher ist die Stehende SOP Messung einfach nicht sinnvoll.

Das hier ist von der Spectro Webseite :
https://www.spectro.de/produkt…eter/spectrogreen-icp-oes

"Neue, revolutionäre „Dual Side On Interface (DSOI)“ Technologie erreicht eine doppelt so hohe Nachweisempfindlichkeit wie herkömmliche Geräte mit radialer (SOP!!!! Stehend) Plasmabetrachtung"

Hier geht es rein um das stehende Plasma, nicht um das Liegende, denn das EOP (liegende Plasma) ist hier nochmal empfindlicher.

"Das TI (EOP) bietet die höchste Nachweisempfindlichkeit für Spurenelementkonzentrationen, Freiheit von Matrixinterferenzen sowie eine gute Richtigkeit für herausfordernde Matrices in der Umweltanalytik."
Hier geht es dann um die Vorteile des liegenden Plasmas.

Wie gesagt, solch ein Gerät macht also keinen Sinn in der Meerwasseraquaristik und bringt auch keinen Mehrwert, denn es ist nicht doppelt so gut wie ein EOP was momentan benutzt wird, sondern nur besser als die herkömmlichen SOP Geräte, die aber mit der Meewaseraquaristik nicht wirklich zu tun haben.

Es würde für die Spectro ja auch keinen Sinn machen noch TI oder EOP Geräte zu verkaufen wenn die SOP Geräte die Spurenelemente genauso gut messen könnten und es zwischen den Gerätetypen keinen Unterschied gäbe.

.

Guten Morgen Ehsan,

Vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort!

Sent from my VOG-L29 using Tapatalk

Zitat von Ehsan@Triton

Kurz gesagt ist die bessere ICP oder eine „Spitzenmodell oder neues Modell“ Werbung nur Marketing,

genau. Und wenn man dann noch, nur weil die Aufschrift auf der ICP Anlage in grün ist, mit "grünen" Slogan wirbt.

"The Future of ICP is Green"
"GREEN ICP"

Die neue Spectrogreen ist weder Umweltverträglicher noch BIO, was mit dem Greening versucht wird, dem Kunden zu suggerieren. Unterbewusst versucht man den Kunden hier zu beeinflussen.

Hi Hendrik,

Zitat von HeroHiro

Guten Morgen Ehsan,

Vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort!

Sent from my VOG-L29 using Tapatalk

Kein Problem wenn du noch Fragen hast gerne..

HI Naso

Zitat von naso

Das neue Green Modell, womit Fauna Marin mit geworben hat dass es deutlich genauer misst, ist bei der Spurenmessung überhaupt nicht genauer?
Die Messung auf die es ankommt bei Spurenelementen hat sich bei diesem Gerät nicht verbessert?
Das wär ja der Hammer!

Ja genau, wenn man das Spectro Green mit stehendem Plasma (DSOI oder SOP) mit TRITON oder anderen ICP auf dem Markt vergleichen würde, ist es bei den Spurenelementen allerhöchstens genauso gut, meiner Meinung nach aber eher schlechter.
Das liegende Plasma (EOP / TI), das wir und auch die anderen Anbieter nutzen, ist hier noch um einiges besser und genauer.

Auch bei den Mengenelementen gibt es keinen Unterschied in der Genauigkeit, nur muss man es vielleicht weniger oft säubern, also alle 30 Tests und nicht alle 25 Tests oder so.

Das verwirrende an der Werbung ist halt, dass etwas Wesentliches ausgelassen wird (bei dem Sternchen*).

Hier müsste es heissen:

100% genauer*
3x präziser*

als vorherige ( radialer SOP ) Systeme

So wie das auch die Herstellerfirma Spectro auf ihrer Internetseite schreibt.

Das wurde hier nicht gemacht, daher hinkt der Vergleich zu anderen Anbietern.

.

Ist es sinnvoll festzustellen, dass Werbung den Kunden manipulieren soll?
Geht Werbung, Produktaussehen, Onlinepräsenz, Produktbeschreibungen,.... nicht immer darauf hinaus? Es soll logischerweise den Kunden zum kaufen bringen.

Das man mit Green evtl. auf den Umwelthype aufspringen will mag sein. Andererseits steht davon doch auch nirgends was. Außer dem Wort Green. Aber ist Herstellerbashing unter Firmen dahingehend echt cool? Für mich lässt es einen Hersteller echt unsympathisch dastehen. Und in dem Falle zieht es mein komplettes hohen Ansehen gegenüber der Firma Sangokai und Jörg echt massiv nach unten, wenn ich von "tropicreef" sowas lese...

@Ehsan: Danke das du nicht drauf aufgesprungen bist

Zitat von -Saithron-

Und in dem Falle zieht es mein komplettes hohen Ansehen gegenüber der Firma Sangokai und Jörg echt massiv nach unten, wenn ich von "tropicreef" sowas lese...

Was hat mein Statement mit sangokai zu tun. Manchmal braucht man schon Phantasie, um bestimmte Aussagen zu verstehen.

Guten Morgen, schade, dass sich die Szene noch nicht zu Ringversuchen oder https://mbw.sh/de/tuev-proof/ oder hier https://iww-online.de/leistungen/ringversuche/ durchgerungen hat. Dieses ewige rumgestochere nervt und verunsichert die Kunden doch nur, gemäß dem Motto: Ich habe das beste Gerät, ich habe den längsten ich kann öfter. So ein Siegel schafft transparenz, Marktvorteile und Kundenvertrauen. Ich hatte frühe in einem Certifizierten Labor gearbeitet welches auch certifizierte Labore überprüfen darf. Eventuell kann sich ja mal jemand dazu durchringen und ein QS-System für sein Labor installieren. Es ist neutral und schafft Kundenvertrauen.
Viele Grüße,
Peter