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Kalamari

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1

Tuesday, May 6th 2014, 11:35pm

Barium

Hi, ich habe mittlerweile in zwei Threads gelesen, dass durch die Fütterung von Trockenfutter der Barium Gehalt im Wasser ansteigen kann. Mich würde interessieren was genau das Problem mit diesem Stoff ist. Eine erste Antwort habe ich bereits in einem der anderen Threads erhalten, Aussage: "Man wird Probleme mit SPS bekommen".

Das ist mir etwas zu unpräzise, daher wollte ich hier noch mal gezielt Fragen.

Wie äußern sich diese Barium bedingten Probleme? Sind wirklich nur SPS Korallen betroffen?

Viele Grüße,
Christian

This post has been edited 1 times, last edit by "Kalamari" (May 6th 2014, 11:36pm)


Ela

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2

Wednesday, May 7th 2014, 6:37am

Das würde mich auch interessieren. ...auch in welcher vorm sich das bei den SPS bemerkbar macht.
Danke.

IngoK

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3

Wednesday, May 7th 2014, 9:12am

Ich bezweifel das. Barium wird in Korallen an Stelle von Calcium eingebaut. Der Bariumgehalt von Korallenskeletten ist für Archaeologen ein wichtiger Marker für bestimmte Ereginisse.
Allein das zeigt schon, dass signifikante Schwankungen im Bariumgehalt von SPS vertragen werden.
Hinzu kommt, dass sehr viele Bariumsalze schwerlöslich und kaum bioverfügbar sind. Angesichts der in Flockenfutter vorherrschenden großen organischen Anionen, die nahezu durchweg schwerlösliche Salze bilden, erwarte ich gerade aus Flockenfutter kaum signifikante Anteile gut löslicher und bioverfügbarer Bariumsalze.
Aufgrund der biologischen Inaktivität und des Vorherrschens schwerlöslicher Barium-Salze geben auch hochexakte Elementanalysen wenig Aufschluss darüber, ob Barium in einem Aquarium in kritischer Konzentration vorliegt.
Desungeachtet ist Barium in hohen Konzentrationen natürlich toxisch. Ich würde aber erwarten, dass die kritische Dosis für alles, was Muskeln hat, wesentlich niedriger liegt als gerade für SPS.
Bariumionen sind ja vor allem kompetitive Kaliumionenkanalhemmer. Sie blockieren damit den Efflux intrazellulären Kaliums und depeletuieren damit Kalium in den Körperflüssoigkeiten, was eine Menge elektrophysiologischer Konsequenzen mit sich zieht, die aber eben vor allem Muskeln udn Nerven betreffen sollten.




Viele Grüße

Ingo

DenisK

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4

Wednesday, May 7th 2014, 9:21pm

OHA Schwere kost.

Aber interessant.
Gruß Denis


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5

Wednesday, May 7th 2014, 9:32pm

Ingo dafür muss der Wert aber exorbitant hoch sein um Schaden anzurichten oder ?

Ich meine habe noch nie über signifikante Schäden in Meerwasserbecken gehört außer das der Wert in Tritonmessungen zu hoch gewesen ist.


LG Lars
:EVERYD~313: H4rdCor3 SPS R33f1Ng T3am :EVERYD~313:

Kalamari

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6

Wednesday, May 7th 2014, 9:42pm

So eine Antwort habe ich mir gewünscht, danke Ingo!

Gruß,
Christian

diveomanic

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7

Wednesday, May 7th 2014, 10:34pm

Hi,

signifikante Schäden sind mir direkt auch nicht bekannt. Nach Rücksprache mit Triton gibt es aber empirische Werte bzw.
etliche Becken in denen von gleichen Symptomen an SPS berichtet wurden und nach Messungen bei sehr vielen dieser Becken
der Bariumgehalt stark erhöht war. Die Symptome sind schwer zu beschreiben: Das Gewebe der SPS wird dünner und irgendwie bräunlicher/dreckiger....wie gesagt schwierig zu beschreiben. Natürlich gibt es dazu noch keine wissenschaftliche Beweise.
Im Meerwasser liegt er bei max 10µg/L. Wenn dieser Wert erhöht ist spricht doch nichts dagegen diesen Wert zu korrigieren und dem natürlichen anzupassen. Auch haben etliche Messungen ergeben, dass durch Granulatfutter, Pellet, Flocken der Gehalt steigt. Auch einige Phosphatadsorber geben Barium ab.

Gruss, Lars
happy reefing
Lars

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IngoK

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8

Thursday, May 8th 2014, 7:36am

Ich gebe wie gesagt absolut nix auf die Vorhersagbarkeit von Tox- Effekten und einer Elementanalyse von Barium im Aquariumwasser. Der Bariumwert kann 1000x über normal sein und dennoch muss nichts davon in Korallen oder anderen Tieren landen, wenn alles in Form schwerlöslicher Salze vorliegt. Andererseits kann der Bariumwert kaum erhöht sein und doch bedenklich, wenn ein gut bioverfügbares Salz eingebracht wird. Szenarion eins ist allerdings viel wahrscheinlicher. Aussagekräftig wären letztlich nur Gewebeanalysen von betroffenen Korallen - und auch dann ist ein vermuteter Kausalbezug zu beobachteten Symptomen nur schwer zu belegen.
Sollten zu hohe Konzentrationen an bioverfügbarem Barium vorliegen, müssten nach meinem Verständnis SPS so ziemlich die letzten sein, die darunter leiden. Fische und Krebstiere sollten weit empfindlicher reagieren. Aber man mag mich da korrigieren, wenn ich was übersehe.
Wenn ein auf SPS konzentrierter Effekt beobachtbar ist, würde ich viel eher vermuten, dass die erhöhte Bariumkonzentration nur ein Marker ist. Sprich: Der erhöhte Bariumeintrag korelliert mit erhöhtem Eintrag von irdendwas anderem schädlichen, das man noch nicht erkannt hat. Beides kommt dann aus der selben Eintragsquelle.
Aber auch so eine Korrelation rechtfertigt natürlich die Suche nach dieser Quelle und deren Abstellen. Mankann sich bei der suche ruhig des Bariums als Indetifikationshilfe bedienen. Mit dem Abstellen der Verwendung der Bariumquelle wird dann ja auch der Eintrag des unbekannten Schadagens abgestellt wird.
Bei Trockenfutter als vermuteter Ursache ginge mein Verdacht bezüglich des problematischen Stoffes eher in Richtung komplexer organischer Schadstoffe, vor allem nach hormonähnlichen Substanzen und Pestizidrückstände (da ist auch ein Overlap) würde ich suchen.
Aber da hilft natürlich keine Triton Analyse (die Qualität dieser Analysen sehe ich desungeachtet etwas skeptisch).

Viele Grüße

Ingo

This post has been edited 1 times, last edit by "IngoK" (May 8th 2014, 7:40am)


diveomanic

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Thursday, May 8th 2014, 8:34am

Hi Ingo,

interessanter Ansatz und in der Tat wir wissen sehr wenig! Ich finde man sollte es beachten wenn man es kann/möchte, egal wie ob als "Marker" oder "Verursacher".

Gruß, Lars
happy reefing
Lars

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10

Friday, May 9th 2014, 2:00pm

hi,

die heutzutage möglichen analysen sind halt noch neuland und es bedarf vieler gleichlautender beobachtungen in bezug auf erhöhte werte und korallengesundheit.

selbst wenn es in diesem fall das barium sein sollte, lässt es sich nur mittels entsprechend großer wasserwechsel korrigieren.

also so wie schon immer....

sinvollerweise dazu ein anderes salz nehmen, um evtl. "fehlmischungen" des verwendeten ausschliessen zu können.
-----------------------
besten gruß auch...
joe

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