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michmo

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Monday, November 23rd 2015, 6:29am

Und wann ein günstiges mini icp für Zuhause? :hm:
Gruss Michel

Darkforce

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Monday, November 23rd 2015, 8:28am

Hi,

Fakt ist aber auch, dass ich mir einen Formel1 Wagen kaufen kann und trotz sehr gewissenhafter Fahrweise und besten Support trotzdem keine Rundenzeiten wie Vettel schaffe.

Sprich so ein Ding zu kaufen ist das eine, aber damit zuverlässig Meerwasser zu messen etwas ganz anderes.

Jedenfalls finde ich es amüsant, wie vor allem eine Firma den Triton Plagiator spielt und immer wieder beteuert, dass ist alles eigenentwickeltes und nur zum Wohle der Zunft :phat: :pleasantry:


Wir werden ja sehen, was am Ende der Tage raus kommt und wer es schafft, zu seinen Tests auch adäquaten support anzubieten. Denn selbst wenn richtig gemessen wird, müssen die Werte auch richtig interpretiert werden. Der Kunde wird damit im Normalfall überfordert sein. Und einen Support, welcher auch taugt, ist eben für low budget nicht zu haben.


Also warten wir mal ab, wer wirklich etwas neues und innovatives auf den Markt bringt und nicht nur nachahmt, sondern wieder einen Baustein mehr (besseres) dazu beitragen kann...


LG


Immo

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Monday, November 23rd 2015, 9:49am

@Darkforce

du vergleichst leider ein Wettrennen mit Analytik. Analytik ist kein Wettrennen. Wenn die Formel 1 analytisch arbeiten würde, müsste sie abgeschafft werden.

Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

Darkforce

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24

Monday, November 23rd 2015, 10:41am

Hallo Peter,

was ich damit sagen wollte ist der Umstand, dass ich mir auch so ein Gerät anschaffen könnte und trotzdem
keine sinnvollen Ergebnisse bekommen würde. Es geht nicht darum "nur" ein Gerät zu haben, sondern eben
auch mit entsprechend Erfahrung anzuwenden. Und Meerwasser messen ist wohl nicht ganz so trivial, wie
ich inzwischen hautnah bei einem Mitbewerber mitbekommen durfte. Da gehört schon eine gewaltige Portion
know how dazu.

Analytik kann sich eben auch mal gewaltig täuschen. Wie oft differieren Analytik Labor und klinischer Befund ?

LG

Immo

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Peter Gilbers

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Monday, November 23rd 2015, 10:46am

Hallo Immo,
man muss nicht immer alles schlecht reden.
Salzwasseranalytik mache ich schon sehr lange und verstehe auch was von Kalibrationen.

Der Wettbewerber, von dem du spricht, wurde ja selber schon mal mit dem CRM-Standard geprüft.

Diesen CRM-Standard habe ich nach einer Woche Einarbeitung an der MS selbstständig analysiert und glänzend getroffen. Und ich habe keine Jahrelange Erfahrung an der ICP-MS, die aber auch nicht nötig war, sondern nur etwas Gehirnschmalz.

Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

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26

Monday, November 23rd 2015, 11:07am

Hi zusammen

also ich sehe dem insgesamt gelassen entgegen. Peter macht seit langer Zeit für mich und unsere Kunden sehr zuverlässig die Analysen,und kann ich Zukunft noch mehr anbieten als bisher, Oliver und Ben werden wohl jede Art von Peinlichkeit vermeiden und wären schön blöd, setzen sie das Investment und Vertrauen aufs Spiel, Claude ist nicht immer mein Freund, :EVD335~121: ich unterstelle ihm aber ein hohes Maß an Fachwissen und Ehrgeiz, und ich weiß von sehr gutem Fachpersonal in seiner Firma, u.a. extra für diesen Zweck, Triton sage ich mal; die Geister die ich rief, sorry Eshan.

gruß Norbert
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Swip

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Monday, November 23rd 2015, 11:15am

Ich kann mir natürlich schon vorstellen das es nicht etwas ist was jeder einfach mal so eben kann. Allerdings denke ich auch, das Ehsan da etwas übertrieben hat in den Videos.. da hört sich das ja so an als wäre das etwas was nur er kann, niemand anders.
Ich bin mir ziemlich sicher das es ein kluger Kopf ist, keine Frage. Allerdings ist da bei mir einiges an Sympathie verloren gegangen in den Frage-Antwort Videos. 2 Stunden selbstlob und durch die Blume andere Firmen schlecht gemache..

Und es ist doch vollkommen logisch das andere Firmen jetzt nachziehen und evtl. auch verbessern oder Dinge anders machen. Wäre das nicht so dann hätten wir jetzt wohl kaum die Auswahl an Produkten die wir haben.

Und wer Fauna Marin, ATI, Gilbers oder wem auch immer dann nicht vertraut kann doch einfach mal bei mehreren Laboren testen lassen und vergleichen. Dann wird man doch sehen ob die Ergebnisse zuverlässig sind oder nicht.

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28

Monday, November 23rd 2015, 11:27am

Hi Peter,

Und schlecht reden will ich auch nichts. Das Du mit so einem

Gerät umgehen kannst, will ich auch gar nicht bezweifeln.


Nur habe ich eben Bedenken, dass nun jeder meint, er müsse
auf den Zug aufspringen, egal wie. Es ist doch nunmal auch so, dass
die Geräte kein Schnäppchen sind und ein Preiskampf an der Messfront
nicht das Ziel sein darf. Darunter müsste zwangsläufig etwas leiden...
Und dann ist es nicht mehr im Sinne der Kunden. Denn mal ehrlich, wer
will das denn nachprüfen. Ausser man sendet tatsächlich das gleiche Wasser
an X-Anbieter...und auch da wird es genug Werte geben, welche dann
in Ihren Abweichungen "erklärt" werden können :rolleyes:


Zudem meinte ich nicht den Eshan, sondern Claude :D

Er ist bei mir "um's Eck", weshalb ich ein wenig mitbekomme, was
alles dranhängt. Gerade auch in der richtigen Interpretation der
gemessenen Werte, bezogen auf die Rückschlüsse, was denn nun im
Aquarium ggf. schief läuft. Das ist dann wirklich die Kunst und erfordert auch
viel Erfahrung hinsichtlich der Mittelchen am Markt und Ihrer Zusammensetzung.
Auch die z.B. der Salzmischungen usw..


Und daraus abgeleitet, inwieweit man den Kunden an die Hand nehmen
muss. Denke Claude ist da z.B. auf einem sehr guten Weg, welcher aber mit
einem enormen Aufwand verbunden ist. Davon durfte ich mich schon selbst überzeugen.


Und ja, er hat dafür ein glänzendes und TOP Fachpersonal am Start - das
ist schon mal ein grosses Plus :D


LG


Immo




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Monday, November 23rd 2015, 1:16pm

@Darkforce

Dass du mit den Produkten und Dienstleistungen von Fauna Marin zufrieden bist, ist die eine Sache.
Aber warum regst du dich über vorhandene und neue Konkurrenten so auf? Das finanzielle Risiko
liegt ja auf der Seite der Anbieter und wir als Aquarianer können uns über etwas Vielfalt bei den
Anbietern wohl wirklich nicht beschweren und dass die Preise vielleicht etwas sinken, sollte auch
nicht unser Problem sein.
Ansonsten halte ich es ganz mit Peter Gilbers.

Quoted

Jeder wird gewissenhaft arbeiten und sein Bestes geben um sich nicht zu blamieren

Quoted

Und ich habe keine Jahrelange Erfahrung an der ICP-MS, die aber auch nicht nötig war, sondern nur etwas Gehirnschmalz.
Grüße!
Günter

Darkforce

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Monday, November 23rd 2015, 2:42pm

@Günter:

Ich rege mich nicht auf, sondern konstatiere nur aus meiner Sicht.
Warum sollte ich mich darüber aufregen ?

Und halten wird und kann das dann ja eh jeder wie er will..

LG

Immo

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Monday, November 23rd 2015, 4:36pm

Hallo,
@Toni: die Zertifizierung bezahlt dir keiner oder möchtest du unbedingt mehr Geld für Analysen ausgeben?
Eine Zertifizierung sagt ja nur aus, dass du qualitätsbewusst arbeitest. Man kann aber auch qualitätsbewusst ohne Zertifizierung arbeiten.

Nein, darum ging es auch gar nicht, war mehr eine Anspielung mit leichter Ironie. Denn genau die wird entstehen wenn man von allen Anbietern die gleiche Probe analysieren lässt und man 3 unterschiedliche Werte bekommt, wessen Analyse ist dann korrekt? Genau da wird eventuell und irgendwann ein Konkurrent zertifizierte Analysen anbieten, nicht mehr und nicht weniger meinte ich. :6_small28:

Übrigens, wer soll sich bitte blamieren? Wird Tester A sagen das Tester B nicht richtig gemessen hat? Das kann ich mir kaum vorstellen. Ich als KUNDE muss den Test glauben oder auch nicht. :huh:
VG
Toni


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Monday, November 23rd 2015, 4:55pm

Ich vestehe auch garde nicht warum hier immer auf bestimmte Firmen so gestichelt wird. Was ich aber bei dem ganzen Analyse Hype viel lustiger finde, ist das die meisten Anwender mit der ganzen Auswertung garnichts anfangen können. Man braucht sich nur mal einige Threads hier oder auch bei den Support Foren anschauen. Da sieht dann der Anwender ein paar gelbe oder rote Felder und ist genau so schlau wie vorher. Und ich rede hier nicht von den gängisten Werten die ich selber testen kann.

Ich finde hier fehlt noch einiges an Aufklärung zu den einzelnen Elementen was Sie überhaupt bewirken. Und wer gibt den eigentlich die Soll Werte an? woher weiß man das? Wenn mein Becken z.B 5 Jahre super läuft und ich würde einfach mal so ein Test machen, da könnten die Ergebnisse auch Lila sein ich würde nix ändern.
Gruß Silvio :EVERYD~16:

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Monday, November 23rd 2015, 5:04pm

Das Meer gibt ja die Werte vor und wenn meine Wasserwerte dem entsprechen sollte doch alles im Butter sein?!
VG
Toni


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Monday, November 23rd 2015, 6:31pm

Hi,

dann will ich mal meinen Senf als Analytiker (15 Jahre Erfahrung mit GC, GC/MS, LC, LC/MS und auch ICP/MS) dazu geben.
Wie Peter schon erklärt hat kann man mit entsprechenden Analysengeräte auch richtige Ergebnisse liefern ohne Jahre lange Erfahrung.
Zum einem arbeitet die ICP/MS durch das Massenspektrometer sehr selektiv, womit schon mal einige Fehlerquellen minimiert werden.
Zudem halten die meisten Anbieter solcher Geräte eine ganze Palette an Applikationen bereit, die auch auf die Probenmatrix Meerwasser validiert sind (in der Meeresforschung sind ICP/MS gängige Analysengeräte....)
Ausserdem ist sehr unwahrscheinlich, dass jetzt jeder auf den Zug aufspringt und ICP/MS Analysen anbietet, denn die Geräte sind sehr teuer in der Anschaffung.
Gruß

Christian

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Monday, November 23rd 2015, 7:23pm

Hallo Christian,
das ist ja toll, dass noch ein Analytiker hier anwesend ist, der so viel Erfahrung hat.
Arbeitest du auch mit Geräten von PE oder Metrohm?
Die MS ist schon eine Herausforderung bzgl. Salzwasser, aber machbar.
Der Service von PE ist echt super und die haben sich viel Zeit genommen.
Auch heute per Teamviewer, als ich Probleme mit der neuen Software hatte.
Vielleicht kannst du mir mal irgendwann per Telefon oder PN sagen, was du genau machst.
Interessiert mich sehr.
Eventuell kann man sich sogar mal austauschen bzgl. einiger Probleme beim Salzwasser oder Analytik generell.
Würde mich sehr freuen.
Auf jeden Fall ist dein Wissen sehr wertvoll hier im Forum, wenn es mal um Ergebnisse geht bzw. der Interpretation im unteren Analysenbereich ppb oder ppt und warum es dort schon mal zu größeren prozentualen Abweichungen kommen kann.
Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

ToniMontana

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Monday, November 23rd 2015, 7:30pm

Das macht dich schon mal sympathischer Peter :thumbsup:
VG
Toni


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Tuesday, November 24th 2015, 9:31am

Hallo zusammen,

ich war einige Jahre (allerdings schon länger her) Laborleiter eines Labor für Umweltanalytik und haben da auch Wasseranalytik betrieben. Insofern denke ich, hier auch was beitragen zu können.
Die Analyik von Meerwasser, insbesondere von unseren "Aquariumbrühen", ist nicht ganz so trivial, wie manche zu glauben meinen. M. E. ist schon allein die Probennahme eine Fehlerquelle, die nicht kontrolliert werden kann. Weiter ist eigentlich eine Probe-Vorbehandlung notwendig, um unterschiedliche Zusammensetzungen der Proben auf Standardniveau zu nivellieren.
Das richtige messen von Standards und das richtige "serien-routine-mäßige" Messen "verunreinigter" Proben sind zwei paar Stiefel.
Soweit ich das verstanden habe, sieht gerade Triton hier ihr eigenes spezielles Know-How.
Deshalb bin ich mal gespannt, wie dass mit den weiteren Anbietern von ICP-Messungen laufen wird, wenn die Serienanalytik angelaufen ist und mal gegengeprüft wird. :D. Bis dahin würde ich mal abwarten und gar nicht erst diskutieren.

Als erfahrener Riffaquarianer muss ich noch dazu sagen, dass diese ganze Messerei diverser Elemente im ppm-Bereich m.E. nicht sehr viel für den Normal-Aquarianer bringt. Man sollte sich einfach auf die "Basics" konzentrieren. Das vergessen manche.

Paul

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Tuesday, November 24th 2015, 9:57am

Hallo Paul,

danke, für Dein Statement. Denn so sehe ich das inzwischen auch, obwohl ich es
nur peripher mitbekomme und den Zeitaufwand etc. sehe, welchen das ganze, selbst sehr, sehr, erfahrenen
Kapazitäten abverlangt. Ich glaube tatsächlich, dass das einige unterschätzen.
Die Frage ist doch auch, wie weit verdünnen wir runter ???


MS haben ein grosses Problem man kann da kein Salz drin brauchen
daher musst man verdünnen.
Dann läuft man aber Gefahr, Verdünnungsfehler ohne Ende rein zu bekommen
weil man ja auch mit Verdünnung kalibriert.


Dann kommt dazu, dass Meerwasser anders gemessen und interpretiert werden muss als
Aquarienwasser usw..


Also ich sehe das, wie mein Vorschreiber...


LG


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Tuesday, November 24th 2015, 10:21am

Hallo Paul,
jetzt kommen die ganzen Laborleiter oder ehemalige aus den Löchern gekrochen :D :D

Quoted

Das richtige messen von Standards und das richtige
"serien-routine-mäßige" Messen "verunreinigter" Proben sind zwei paar
Stiefel.
Da werden aber zwei richte Paare raus, wenn man es beherrscht. Besondere Proben werden immer wie eine Routineprobe gemessen. So handhabe ich das immer. Das stellt aber auch kein Problem dar, wenn man eine AQS hat.

Das mit der ganzen ppm und ppb Messerei ist schon sehr gut. Es gibt in der Meerwasseraquaristik noch so viel zu erforschen, dass jede Analyse seine Daseinsberechtigung hat.

Das mit der Probenahme sehe ich nicht als Problem. Qualifizierte Stichproben etc. bzw. Qualifizierte Probenehmer wären was schönes, aber in der Aquaristik gibt es keine Norm, die das fordert.

@Darkforce

Quoted

MS haben ein grosses Problem man kann da kein Salz drin brauchen

daher musst man verdünnen.

Dann läuft man aber Gefahr, Verdünnungsfehler ohne Ende rein zu bekommen

weil man ja auch mit Verdünnung kalibriert.
Die MS hat aber gegenüber der OES noch jede Menge Luft nach unten. Das mit den Verdünnungen stellt für mich auch kein Problem dar, weil die ICP-MS nur auf Schwermetalle getuned wird. Die fetten Salze laufen weiter über die Ionenchromatografie, was auch sinnvoll und genauer ist. Ich werde mir nicht mit den dicken Salzen den Detektor zerschießen. Die hohen Counts hält der nicht lange aus.

Bzgl. der Verdünnungen würde ich mich mal auf den Stand der Dinge bringen und mich mit der elektronischen Verdünnung beschäftigen. So weit muss ich nämlich gar nicht verdünnen, wie du denkst und verliere durch die 1:5 Verdünnung minimal an Empfindlichkeit. Bei Sreening sehe ich immer noch das ganze PSE bis Uran.

Perkin Elmer hat da ganze Arbeit geleistet mit ihrer neuen Technik.

Gruß,
Peter
:dh: Chemie ist schön :dh:

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Tuesday, November 24th 2015, 10:57am

Hallo Peter,

bei der Messerei im ppm/ppb-Bereich ist die Probenahme sehr wohl ein Problem.
Und bei den unterschiedlichen Matrices der Einzel-Proben wirds sehr difficil.

Im übrigen bringt die Messerei dieser "Spurenelemente" nicht wirklich viel, da z. B. die Verfügbarkeit für die Tiere ne ganz andere Geschichte darstellt.
Andere Parameter sind da lichtjahreweit interessanter.
Aber ne schöne Spielerei für die Aquarianer ist es halt trotzdem. Da hast du Recht. :rolleyes:

So zumindest meine bescheidene Meinung.
Soll jeder nach seinen Dünken glücklich werden. ^^

Grüße
Paul

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