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CeiBaer

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Saturday, February 10th 2018, 5:54pm

hab gerade nochmal was getestet...

35g speisesalz auf 1 liter 25 grad warmes osmosewasser. die spindel geht dabei relativ genau. die temperatur ist mit laborthermometer abgeglichen, das ist sehr genau.





das greisinger zeigt 57ms und eine salinität von 38!





die gilbers referenz wird vom greisinger mit 53 ms bei 25 grad angezeigt und 35 salinität.







leider kann ich die referenz nicht mit der spindel messen... zu wenig material :D

die spindel scheint mit nacl lösung geeicht zu sein. geht dabei aber recht genau.
also kann ich diese getrost auch für meerwasser nutzen.

kann jemand das verhalten des greisinger leitwertmessers bei nacl lösung erklären? sicher etwas chemisches.
in der meerwassermatrix mit den unterschiedlichen salzen geht es ja relativ genau.

schade das ich die referenz jetzt nicht mit der spindel messen kann.
ggf. werde ich den test nochmal mit der ati referenz für spindeln durchführen.

eigentlich müsste die spindel in der meerwassermatrix mehr anzeigen.
denn wenn ich mein aquariumwasser zu grunde lege und das ergebnis dieses tests mit einfliessen lasse, dann erklärt sich die abweichung der spindel im aquarium ja nur so. dort zeigt das greisinger nämlich auch die 35 promille an, die spindel aber knapp 1025.

heisst das jetzt dass mein nacl gehalt im becken zu hoch ist, obwohl die mengenwerte passen?
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Wassermaus

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22

Saturday, February 10th 2018, 6:04pm

Also auf meinem Hand-TDSMeter hat es an der Rückseite einen Kalibrierstift, auf dem NaCl steht, da könntest du also richtig liegen. :EV48CE~136:
Bin gespannt was bei ATI heraus kommt. :EVERYD~16:
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Viele Grüße

Carmen
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23

Saturday, February 10th 2018, 6:46pm

@Wassermaus

Ich würde jetzt einfach Mal davon ausgehen daß die Referenzen stimmen. Hat zwar auch was mit Wunschdenken zu tun. Aber im absoluten Zweifel würde ich mein Becken auf die Spindel oder dein anderes Messgerät einstellen und dann eine Analyse machen lassen. Da würde ich als erstes die beiden Spindeln nehmen da die das gleiche anzeigen. Wenn in der Analyse ein anderes Ergebnis,als erwartet, heraus kommt. Weiss ich schon mal welche Abweichung die Spindeln haben. Mit diesen "Korrekturfaktor" könnte ich dann das andere Gerät überprüfen. Welchem du letztendlich Vertraust ist allein deine Entscheidung. Wie in so vielen Dingen unseres Hobbys :P

CeiBaer

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24

Saturday, February 10th 2018, 7:00pm

und da ist dann auch ein problem. ati gibt die salinität für nacl aus. die gesamtsalinität, welche wir messen, kann eine andere sein.
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Bad_Fish_85

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25

Saturday, February 10th 2018, 7:09pm

Wie jetzt? Wenn ich also meine Spindel mit echten Meerwasser kalibriere würde mir die ATI einen anderen Wert anzeigen?

Wassermaus

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26

Saturday, February 10th 2018, 7:16pm

Was misst jetzt ein Refraktometer? Ich habe eben mal aus Spaß mit meinem 0 ppm Osmosewasser auf 0 kalibriert und dann die ATI-Referenz genommen, waren exakt 35 PSU also dann direkt runter zum Technikbecken ist laut Refraktometer bei 34 PSU. Morgen früh werde ich mal alles Kreuz und quer testen. Auf jeden Fall wird das Refraktometer vor jeder Messung geprüft 0 und 35 PSU :EV48CE~136: Heute mag ich da nicht wieder ran.
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Carmen
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27

Saturday, February 10th 2018, 7:19pm

Refraktometer ist mitunter das genaueste,wenn man es "richtig" benutzt. Das meinte ich eigentlich vorhin mit der Fehler liegt meistens bei uns. Aber ich würde am ehesten dem Refraktometer trauen.

Wassermaus

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28

Saturday, February 10th 2018, 7:22pm

@Ceibaer: würdest du mir mal einen Gefallen tun? Du sagst du misst 53ms mit dem Greisinger in deinem Becken? Nimm doch mal bitte etwas Beckenwasser und deponiere es in einem Gefäß am besten mit dem Beckenwasser gespült. Stelle es auf den Boden oder Tisch (also nicht in der Hand halten). Zeigt es dann immer noch den gleichen Wert an?
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Viele Grüße

Carmen
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29

Saturday, February 10th 2018, 7:22pm

Das wichtigste vergessen! Die Frage beantworten... Schande über mich. Das Refraktometer nutzt die Lichtbrechung. Und Licht lügt nicht wenn das Gerät eingestellt wurde.

Einsiedler

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30

Saturday, February 10th 2018, 7:26pm

Wie jetzt? Wenn ich also meine Spindel mit echten Meerwasser kalibriere würde mir die ATI einen anderen Wert anzeigen?

Ist das nicht genau das Problem, wegen dem manche Refraktometer 1 oder 2 zuviel anzeigen?

@ Carmen,
ich würde den TM-Spindeln vertrauen. Dein Aquarium scheint doch gut zu funktionieren, weshalb dann Gedanken machen und etwas ändern.
Viele Grüße
Klaus

nanokoralle

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31

Saturday, February 10th 2018, 7:28pm

Hi CeiBaer

Nochmal die Spindel misst nur die Dichte, egal was da im Wasser ist. Der Leitwert hängt von dem ab was im Wasser ist! Also da im Meerwasser viele Stoffe sind wird der Leitwert bei 35 promil Meersalz nicht unbedingt der sein den 35 promil NaCl erzeugen. Die Leitfähigkeit ist eine Materialeigenschaft, ihre Temperaturabhängigkeit ist ebenso vom Material abhängig. Das heißt die Temperaturabhängigkeit kann für NaCl anders sein als für Meerwasser.

Persönlich würde ich immer die Spindel nehmen. diese gibt immer die Dichte an und solange ich nicht die Salzart ändere und die Temperatur konstant halte wird der Salzgehalt relativ zu vorherigen Messungen sehr gut vergleichbar. Mehr brauchen wir eigentlich nicht.

Leitwert Messungen sind wegen der nichtlinearen Abhängigkeiten deutlich schwieriger und damit Fehleranfällig.

Um den absoluten Salzgehalt zu messen bräuchten wir in beiden Fällen eine Tabelle für die von uns verwendete Salzsorte.



Viele Grüße, Tobias
Mein Aquarienblog: www.dasnanoriff.de
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Tobias

Alles über mein Nanoriff könnt ihr auf meinem Blog lesen:
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Wassermaus

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32

Saturday, February 10th 2018, 7:30pm

@Einsiedlerwar ich schon dabei. Allerdings zeigen jetzt Refraktometer 34 PSU und GHL 33,9 PSU an. Das werde ich morgen nochmals prüfen, da ich meine, dass die Spindel noch einen zu hohen Salzgehalt anzeigt. Ich lasse es mal so bis morgen.
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Carmen
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33

Saturday, February 10th 2018, 8:15pm

Wie ich es mal wieder nicht lassen konnte. Spindel zeigt 1023,7 an bei 25 Grad. :EV48CE~136:
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34

Saturday, February 10th 2018, 8:28pm

Nochmal die Spindel misst nur die Dichte, egal was da im Wasser ist.

das ist mir sehr wohl bewusst...
mir ist es wichtig einen zusammenhang zwischen den angezeigten werten unter gleichen bedingungen, in gleichen medien und mit unterschiedlichen instrumenten zu zeigen.
die frage ist, warum kommt es dabei zu unterschiedlichen anzeigen?

wenn eine flüssigkeit 35 promille salinität aufweist und eine dichte von 1023 bei 25 grad hat, warum misst ein digitales gerät genau das und warum zeigt eine spindel dabei mehr an, wenn doch beide geräte nachweislich für sich richtig gehen?

das leitwertmessgerät zeigt bei nacl lösung verschobene werte an, während die spindel dort korrekt anzeigt. im meerwasser ist dies aber genau andersherum... warum ist das so?
kann dies an der zusammensetzung vom meerwasser liegen? leitwert in ordnung aber nacl gehalt zu hoch bei optimalen mengenelementen, wovon ja auch viele salze sind? besteht dann handlungsbedarf?

ich denke das ist das was immer wieder für verwirrung sorgt.

würdest du mir mal einen Gefallen tun? Du sagst du misst 53ms mit dem Greisinger in deinem Becken? Nimm doch mal bitte etwas Beckenwasser und deponiere es in einem Gefäß am besten mit dem Beckenwasser gespült. Stelle es auf den Boden oder Tisch (also nicht in der Hand halten). Zeigt es dann immer noch den gleichen Wert an?

kann es ja nicht, wenn die temperatur sich verändert. dann wird auch der leitwert sich ändern, während aber die salinität gleich bleibt.
du musst das leitwertgerät bei gleichbleibenden bedingungen, vor allem temperatur, einmal über den leitwert mit hilfe einer referenz einstellen. wenn es temperaturkompensiert ist, dann kannst du anschliessend die salinität bei egal welcher temperatur messen. am besten ist es aber immer bei den bedingungen zu messen unter denen dein becken steht. wichtig ist, dass das messgerät erstmal richtig eingestellt ist.

frage zur unterschiedlichen ergebnissen zwischen salinität und dichte, siehe frage oben... bin mir dabei selber nicht ganz klar gedanklich.
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35

Saturday, February 10th 2018, 8:33pm

@Ceibaer: worauf ich eigentlich hinaus wollte war ein Hinweis von GHL, dass es zu falschen Messwerten kommen kann, wenn das Becken nicht geerdet ist. Das Spülen und umfüllen wird, wenn es schnell geht wird ja nicht sofort das Wasser um ein Grad fallen lassen.
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CeiBaer

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36

Saturday, February 10th 2018, 9:16pm

Ah okay, verstehe. Nein habe ich nicht gemacht.
Nutzt dir aber auch nichts, wenn du die Sonde permanent im Wasser hast. Ansonsten muss dein Becken extra geerdet werden.
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Saturday, February 10th 2018, 9:42pm

Ist ja alles schön und gut... Leitwert hin oder her. Wenn es da Unterschiede zwischen Meerwasser und reiner NaCl-Lösung geben sollte, dann wäre es auch erklärbar warum die Referenz über den Leitwert gemessen nicht passt. Die ATI-Referenz ist sicherlich keine komplette Meerwassermatrix... eher wohl eine NaCl Lösung mit beigesetztem Ca, Mg und Natriumhydrogencarbonat für die KH. Oliver weiss da bestimmt mehr.
Aber bitte nun zurück zur eigentlichen Frage... warum weichen 2 Tropic Marin Spindeln in einer Flüssigkeit die bei 25 Grad eine Dichte von 1.0234 haben sollte um 0.002 ab? Entweder stimmt die Referenz nicht oder die Aräometer!
Gerade wenn die Referenz damit beworben wird, dass man endlich mal seine Spindeln testen kann, dann sollte die auch passen. Achtung: Dies soll jetzt erstmal keine Unterstellung sein, dass die ATI Referenz nicht 35 +- 0.1 PSU hat! Theoretisch könnte man auch verdünnten Honig verkaufen... wenn der denn auch bei 25 Grad mein 100%ig genaues Aräometer bis auf 1.0234 eintauchen lassen würde. Und da ist gar kein Salz drin für einen Leitwert. :D

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Saturday, February 10th 2018, 10:30pm

Wenn wir davon ausgehen das die Referenz stimmt, was man ja eigentlich sollte, dann sind deine Spindeln beide nicht ganz genau und sollten nachjustiert werden. Oliver hat dabei Anhaltspunkte gegeben wie man dies machen könnte.

Uns bleibt nichts anderes übrig als den Herstellern solcher Mittel zu vertrauen. Prüfen könnte man es nur, indem man eine Referenz in ein unabhängiges Labor zur Analyse schickt. Ansonsten bleibt nur das besagte Vertrauen.
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Sunday, February 11th 2018, 12:12am

Ich finde eure Ausführungen sehr spannend und man merkt richtig wie bei euch der Forscherdrang geweckt wird. :thumbsup:

Aber da stellt sich mir leider die Frage „wo fängt man an und wo hört man auf“ ?(


Es gibt ja den alten Spruch „ wer viel misst, misst Mist“ und spielt es überhaupt eine Rolle, ob wir unsere Tiere bei 35 oder 34 PSU halten und pflegen? Es wird ja immer gepredigt, dass die Kontinuität entscheidend ist. Das einzige Problem, was ich sehe, dass die Mengenelemente eventuell vom Optimum Soll abweichen, aber da stellt sich auch die Frage ob das so wichtig ist solange diese konstant sind.


Mein Lehrmeister hat immer gepredigt „so genau wie nötig und nicht so genau wie möglich“, das hat sich bei mir über die Jahre auch so eingebrannt und verfestigt.
Man kann im Maschinenbau auch Teile im Mikrometerbereich fertigen, aber warum die Kosten und der Aufwand wenn es in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
Wenn ich einen Messschieber in die Hand bekomme, muss ich auch drauf vertrauen, dass dieser richtig geht und vergleiche ihn nicht erst mittels FSI auf seine Genauigkeit.
Gruss Lars

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Sunday, February 11th 2018, 12:59am

Das ist prinzipiell natürlich richtig. Nichts ist wichtiger als Beständigkeit. Da kommt es auf einnen Strich nicht an.
Hier geht es aber auch erstmal darum herauszufinden welches Messinstrument welchen Wert richtig oder falsch darstellt und ob die Hilfsmittel dazu die richtigen sind.

Man stelle sich vor man besorgt sich Mess- und Regeltechnik im Werte von 1000 Euro und stellt dann fest, dass die gemessenen Werte so gar nicht mit denen der althergebrachten Messinstrumente übereinstimmen wollen. Dem muss man auf den Grund gehen.

Richtig ist natürlich auch, je mehr verschiedene Instrumente ins Spiel kommen, desto mehr Fehlerquellen sind möglich und desto mehr Verwirrung gibt es, weil jedes Gerät etwas anderes anzeigt und Recht haben will. Da kommt wahrscheinlich das "wer viel misst, misst Mist" zum Tragen.

Grundsätzlich ist es den Tieren egal ob nun 34 oder 35 an Salinität, so lange diese konstant ist. Das aber korrekt zu ermitteln scheint immer schwieriger zu werden je mehr Möglichkeiten wir haben.
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