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NanoCube

Trainee

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Friday, February 9th 2018, 6:32pm

ATI Referenz und Tropic Marin Spindel

Hallo zusammen,

ich habe vorhin mal meine und die Spindel von einer Kollegin in der Referenz (35 PSU) gebadet. Angezeigt haben sie 1.0234 und 1.0233... allerdings nicht bei 25 Grad, sondern bei 17.5 Grad (Referenz war im Auto). Temeratur wurde mit einem Hanna Laborthermometer gemessen. Eigentlich hätte die gemessene Dichte somit um die 1.025 liegen sollen.
Hat jemand schon mal ähnliche Erfahrungen gemacht? Wem kann man den jetzt trauen?

Gruss,
Florian - Tapatalk

Einsiedler

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Friday, February 9th 2018, 7:25pm

Welche Aräometer waren es?
Viele Grüße
Klaus

Basnano

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Friday, February 9th 2018, 7:51pm

Aräometer sind auf eine gewisse Bezugstemperatur eingestellt und sollten auch nahe dieser verwendet werden. Bei deiner Messung bei 17,5°C würde ich als erste Lösung nochmal bei ca. 25°C messen. So n Ding ist n Präzisionsmessgerät und wir wollen schon recht hoch auflösen. Ergo muss man auch recht sauber bei der Messung sein: sauber, nicht anliegend, Temp bei etwa 25°C, dann sind gerade die großen TM-Spindeln doch recht gut.
Gruß, Basti

NanoCube

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Friday, February 9th 2018, 8:52pm

Es waren beides (wie im Thema steht) die Präzisionsaräometer von Tropic Marin. Gemessen wurde im Messzylinder von Tropic Marin. Das mit 25 Grad der Referenzflüssigkeit werde ich noch testen... kann mir aber nicht vorstellen, dass das so viel ausmacht... vielleicht im 0.001 Bereich, aber nicht so viel. Ist ja eigentlich auch egal, ob das Meerwasser dichter ist, weil mehr Salz drin ist, oder weil eben kälteres Wasser von sich aus dichter ist. Aber eine derartig grosse Differenz finde ich komisch...

Gruss,
Florian - Tapatalk

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Tannenzäpfle

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Friday, February 9th 2018, 9:14pm

Das macht sogar extrem viel aus. Angenommen deine Referenz hat eine Salinität von 34,6 psu bei 25 Grad Celsius, so sollte deine Spindel 1,0230 zeigen, misst du nun das ganze bei 20 Grad Celsius so zeigt die Spindel 1,0245. Bei noch tieferen Temeraturen verstärkt sich das ganze dann.
Gruss Lars

NanoCube

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Friday, February 9th 2018, 9:28pm

Genau... und deshalb sollte die Spindel auch bei einer Referenz mit 35 PSU (Salinität ist temperaturunabhängig) und einer Temperatur von 17.5 Grad eben nicht 1.0233 (was bei 25 Grad perfekt wäre) anzeigen, sondern 1.0254. Aber das tat sie nicht...

Gruss,
Florian - Tapatalk

nanokoralle

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7

Saturday, February 10th 2018, 9:50am

Florian hat Recht. Eine Spindel misst die Dichte und die muss bei allen Temperaturen richtig angezeigt werden.
Das die Dichte Temperatur abhängig ist, sollte auch klar sein. Die Salinität ist konstant und wenn die Referenz stimmt dann zeigen die Spindeln falsch an.
Ich würde hier selbst eine Referenz mit reinem NaCl herstellen.

Viele Grüße, Tobias
Mein Aquarienblog: www.dasnanoriff.de
Viele Grüße,
Tobias

Alles über mein Nanoriff könnt ihr auf meinem Blog lesen:
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Saturday, February 10th 2018, 10:19am

Ich habe jetzt keine Lust alles nochmals zusammen zu schreiben, siehe mein Thread auch bei mir stimmte die Spindel nicht mit den 35PSU überein. Da meine zweite Spindel jedoch vor dem Versand geprüft wurde und sie exakt mit der anderen überein stimmte, gehe ich derzeit nach derSpindel zu mal sie mit reiner NaCl-Lösung den exakten Werte zeigte. :EV48CE~136:
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Viele Grüße

Carmen
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Oliver Pritzel

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Saturday, February 10th 2018, 11:20am

Hallo Zusammen,

wir betreiben unser Labor nun schon über 2 Jahre und haben ca. 10.000 Messungen gemacht. Eines der größten Überraschungen ist und bleibt aber die häufig anzutreffende Abweichungen zwischen heimischen Testgeräten für Salinitätsmessungen und proffesionellem Labor Equipment.

Die von uns ausgegeben ATI Referenz hat 35 psu +/- 0.1. Man sollte die Flasche aber immer wieder schließen, da sonst durch Verdunstung die Salinität leicht steigen könnte. Aber das sollte eigentlich klar sein.

Aber zum Thema: Nicht umsonst haben wir eine Multireferenz mit 1 Liter hergestellt. Denn nur so kann man auch Spindeln gut überprüfen. Und nicht umsonst haben wir uns mal eine Kalibrationsset für Spindeln ausgedacht:

Im Prinzip kann das aber jeder (mit etwas Geschick) selber machen. Hier geht es darum das man die Abweichung der Spindel durch zusätzlichen Auftrieb oder Gewicht verändert. Zeigt eine Spindel etwas zu viel Salinität/Dichte an kann man diese mit zusätzlichen Gewichten an der Spitze der Spindel etwas beschweren. Solange bis es genau passt. Hierzu kann man z.B. einfach dünne Scheiben von einem Schauch/Silikonschlauch abschneiden und soviel auf die Spitzen schieben, bis z.b. bei 25 Grad wirklich 1.0235 angezeigt werden. Wenn die Spindel zu wenig anzeigt, muss man für zusätlichen Auftrieb sorgen. Hier bietet sich geschlossenporiger Schaum (z.B. Moosgummi)an. Schneidet man hiervon kleine Ringe und schiebt diese so tief wie möglich von oben auf die Spindel ensteht zusätzlicher Auftrieb. Ähnlich wie bei einem Rettungsring. Die Schaumringe sollten also unter Wasser bei der Messung sein, damit der benötigte zusätzliche Auftrieb auch erzeugt wird.

Wichtig ist aber das Ihr das wirklich auch bei 25 Grad Wassertemperatur macht. Wenn die Multireferenz nur Raumtemperatur oder 20 Grad hat, stimmt das ganze nicht. Sonst stellt die Flasche einfach über Nacht irgendwo ins Aquarium /z.b. Technikbecken) und lasst es so auf 25 Grad erwärmen. Wichtig ist nur das die Multireferenz hinterher 25 Grad hat. Sonst ist die ganze Kalibration nicht wirklich genau.

Aus heutiger Erfahrung und Sicht würden wir Spindeln nicht mehr unbedingt empfehlen. Zum einen gibt es da offensichtlich meist immer Korrekturbedarf (je nach Hersteller und Serie) und zum anderen hat man bei frisch angesetztem Meerwasser immer das Problem, das entweder das gemessene Wasser wirklich 25 Grad haben muss, oder bei abweichender Temperatur man selber manuell die passende Dichte für die Temoeratur raussuchen muss. Dies alles birgt Fehlerquellen.

Besser ist da eigentlich immer ein Leitwermesser mit automatischer Temeraturkompensation. Da braucht man nicht nachdenken und man kann die Geräte jederzeit elektronisch neu kalibrieren. Leider sind diese Geräte meist nicht unter 100 Euro zu bekommen. Aber vielleicht setzen wir uns mal hier an eine gute und bezahlbare Lösung ran...

Wer aber eine Spindel hat und diese Überprüfen und korrigieren möchte, kann das nach der oben beschriebenen Methode machen :3_small30:

viele Grüße
Oliver Pritzel


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Saturday, February 10th 2018, 11:35am

Ähm ja, da frage ich mich warum ich mit meinem ach so teuren Leitwertmessgerät nach der Kalibrierung mit der dafür vorgesehenen Lösung bei 25 Grad, in der Referenzlösung ebenfalls bei 25 Grad nur gerade mal 49mS messe, gleiches bei der Lösung von Gilberts. Ich für meinen Teil habe damit abgeschlossen, da augenscheinlich auf nichts mehr Verlass ist und ich es langsam einfach satt habe ständig auf Differenzen zu stoßen, der eine Erklärt es so, der andere so. Alle wollen sie recht behalten, aber nichts stimmt überein, der einzig gelackmeierte ist der Endkunde, der ohne Labor nicht in der Lage ist auch irgendetwas zu prüfen. Meine Referenzlösungen sind immer zu 100% verschlossen und werden nicht konterminiert, da sie nach Gebrauch entsorgt werden und mit mit irgendwelchen Fremdgeräten darin herumgestochert wird (Pipette, Spritzen, die anderweitig verwendet werden). Also wem soll man denn jetzt nun glauben :5_small18:
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Viele Grüße

Carmen
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Saturday, February 10th 2018, 11:43am

Hallo ,genau so geht es mir auch.????
Gruß Steffen

Oliver Pritzel

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Saturday, February 10th 2018, 11:53am

@Carmen
da gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder ist das Gerät fehlerhaft oder die Kalibration ist nicht richtig durchgeführt worden. Welches Gerät hast du denn und wie hast du die Kalibration durchgeführt ? Den Korrekturfaktor kann man eigentlich manuell immer so verändern das es dann mit dem Standart/Referenz dann übereinstimmt.


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Saturday, February 10th 2018, 12:00pm

locker bleiben leute ^^

in zeiten, wo dem bürger suggestiert wird, dass er bei 40mikrogramm im straßenverkehr tot umfällt aber die zulässigen werte in industrie-gewerbebetrieben um das 20-fache höher angesetzt sind, sollte man wenigstens mit seinem hobby etwas entspannter umgehen. :thumbup:
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besten gruß auch...
joe

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Saturday, February 10th 2018, 12:09pm

GHL-Sonde, mit GHL Kalibrierflüssigkeit mit 50mS auf 25 Grad gebracht. Mein Kalibrierung mag ja anfangs nicht gestimmt haben, aber bei der letzten habe ich extra, diese am Vorabend verschlossen ins TB getan. Als Kontrollmessung habe ich mit 5ml dieser Lösung gegen gemessen und bekam 49mS heraus, was sich noch im Rahmen bewegt, wobei mir bei GHL nicht wirklich klar ist, was da jetzt, was beudetet. Die Referenzlösungen von ATI und Gilberts zeigten dort 49/50mS an. Also egal wie ich Rechner es kommt nicht hin. Lediglich die Aussage, das Gilberts und ATI sowohl beim Refraktometer als auch beim Leitwert, die gleichen Werte aufweisen. Die Spindeln zeigte exakt gleich an, wobei mir bei der zweiten vom TM versichert wurde, dass diese stimmt. Wie hoch ist hier denn die Wahrscheinlichkeit, dass beide Spindel exakt falsch sind? Bitte nicht falsch verstehen, aber wie soll da jetzt jemand ohne Labor in der Hand wissen, was jetzt wo falsch läuft. :EV48CE~136:
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Viele Grüße

Carmen
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Oliver Pritzel

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Saturday, February 10th 2018, 3:15pm

Carmen, ich verstehe deinen Unmut. Wie du aber schon richtig bemerkt hast stimmen die Referenzen von Gilbers und ATI überein. Ich habe keine Ahnung ob GHL mit automatischer Temperturkomepensation arbeitet und ob dies bei der Kalibierung schon mit berücksichtigt wird. Aber Meerwasser mit 35 psu hat eigentlich 53 m/s und nicht 49-50m/s. Siehe auch http://reefdreams.de/rechner/dichterechner.php. Solange du also in einer Referenz mit 35 psu nicht auch 53 m/s für den Leitwert raus bekommst, ist es nicht richtig kalibriert. Ist leider so.

viele Grüße
Oliver


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Saturday, February 10th 2018, 3:34pm

Hallo Oliver,
Temperaturkompensation hin oder her. Es kommt so oder so nicht hin. Da drehen wir uns im Kreis. Ich weiß, dass beide Referenzlösungen gleiche Werte erzeugen, auf beiden steht 35PSU drauf. Ob das jetzt wirklich stimmt oder nicht, kann ich eben nicht prüfen. Auch die beiden Spindeln zeigen den gleichen Wert an, umgerechnet aber eben von Temperatur und Dichte kommen dort nur 33PSU heraus. Aber dies käme laut kalibrierter Sonde auch hin. Also ganz so einfach ist es dann leider auch nicht! Allerdings steht bei mir noch ein Test aus. Das Beckenwasser außerhalb des Beckens mit der Sonde zu messen, um so eine Störquelle innerhalb des Beckens auszuschließen. Weiter werde ich von GHL zur Leitwertsonde, deren korrekte Kalibrierung und den Bezug auf die Temperaturkompensation und die Genauigkeit der Temperatursonde/Leitwertsonde erfragen. Bis dahin hinterfrage ich weiterhin alles was ich messe. :EV48CE~136:
Edit: Ich kann natürlich auch mal den umgekehrten Weg gehen und lege den Rest der ATI-Referenz und der Gilbertslösung über Nacht ins TB und Kalibriere die Sonde damit auf 53mS bei 25 Grad. Das sollte dann passen... bin gespannt.
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Viele Grüße

Carmen
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Saturday, February 10th 2018, 4:21pm

Ich finde hier ist doch irgendwo der Wurm drin, wenn ich mit 2 Aräometern auch nur umgerechnet 32.4 PSU (mit kleiner Abweichung) messe statt der angegebenen 35.

Hat vielleicht jemand noch ein Refraktometer und ebenfalls die ATI Referenz. :-)

Gruss,
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Saturday, February 10th 2018, 4:47pm

Habe ich, leider aber auch damit kalibriert. Mal sehen was mir morgen noch so in den Sinn kommt. Mein Osmoswasser zeigt ja mit zwei Hand-TDS-Metern 0 an.
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Viele Grüße

Carmen
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Saturday, February 10th 2018, 5:07pm

Ich habe mir vor ein paar Wochen auch die ATI Referenz gegönnt um meine Spindel (von Aqua Medic) zu überprüfen. Von Gilbers habe ich auch eine da, diese nutze ich um meine Tests alle paar Wochen zu überprüfen. Hab die von ATI über Nacht im Technikbecken stehen gehabt, genauso wie die Spindel/Messzylinder und Osmosewasser zum nachspülen der Spindel. War sehr erstaunt das meine Spindel nur 1.021 angezeigt hat. Hab dann mein Refraktometer genommen und beide Referenzen gegengeprüft. Beide sind identisch. Von daher nutze ich jetzt nur noch das Refraktometer um diese Fehlerquelle aus zu schließen. Jetzt fragt ihr euch warum ich das Refraktometer nicht ausschließlich genutzt habe... Ganz einfach -> FAULHEIT! Hatte keine Lust jedes Mal zu kalibrieren. Und das ist nötig bei dem Red Sea Produkt. Aber nachdem ich gesehen habe das beide Referenzen übereinstimmen mach ich das nur noch so. Da bin ich mir sicher das es dieser Wert auch wirklich ist. Wenn ich jetzt unterschiede hätte in den Referenzen dann würde ich eher an meiner Kalibrierung zweifeln, auch wenn nach Anleitung vor gegangen wird. Wenn dann vllt 2-3 weitere Personen das gleiche Problem haben,mit meinen Produkten, dann würde ich das Produkt tauschen oder zum Hersteller schicken damit dieser das Mal überprüfen kann.
Ich behaupte Mal das 90-95% aller Fehler an uns liegen, durch Unwissenheit oder was auch immer.

Wassermaus

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Saturday, February 10th 2018, 5:11pm

Ja, aber was hättest du jetzt gemacht, wenn du zwei identische Spindeln gehabt hättest und beide dir deine 1021 angezeigt hätten? Ich bezweifle ja nicht, dass beide Referenzen gleich sind, sie könnten aber beide genauso gut 33 PSU haben.
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Viele Grüße

Carmen
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