Beiträge von Marius Riff

hi
hast du ein Sera 130?

du meinst sicherlich ein "Closed Loop" System.
An sich ist das eine recht gute Sache. Aber du musst immer bedenken, wo du die Ansaugung platzierst. Ein Problem kann es werden, wenn Anemonen ect in das System gezogen werden.
Es ist daher dringend nötig, jeden Stutzen separat mit einem Ventil zu sichern. Auch musst du einen Ansaugkorb sowie ein Gitter am Auslass nutzen.

hallo Jan
es geht mir doch hier auch nicht darum eine Methode zu zerreden. Ich find das Thema einfach interessant. Mir ist aufgefallen, dass die Methoden bei vielen gut bis sehr gut funktionieren, bei anderen jedoch zu erheblichen Problemen führen.
Ich denke, der Grund dafür sind persönliche Vorlieben( die Tiere betreffend). Ich hatte auch schon mehrere Becken, welche jedoch immer in etwa einen ähnlichen Besatz hatten. Der Grund hierfür ist meine persönliche Vorliebe für verschiedene Korallenarten und - Gattungen. Ich denke bei dir könnte es auch so sein.

Je nachdem, wie diese Vorliebe geartet ist, funktioniert das System entweder gut oder eben nicht. Es geht mir bei dieser Diskussion in erster Linie darum ein Bewusstsein zu schaffen. Ich finde es gut neue Impulse zu geben. Hieraus können neue Gedanken und letztlich auch abgewandelte Methoden resultieren oder zumindest diskutiert werden. Der ein oder andere sieht hierin einen Vorteil, dem nächsten ist es egal und wieder anderen sagt dies nicht zu. Da unser Hobby sehr vielfältig ist, ist dies auch kein Nachteil sondern ein Vorteil, welcher verhindert, dass es zu einer Verknappung eben dieser Vielfalt kommt.

lg und frohe Ostern

Hallo

also erstmal danke für eure Kommentare! Erstmal eins vorweg... das ist kein post gegen Sangokai sondern letztlich nur gegen die Genauen Dosierangaben und das bei allen Systemen oder Produkten, welche "Organik für Riffaquarien" anbieten!

Weiterhin habt Ihr meines Ermessens nach etwas falsche Vorstellungen von Bakterien. Zum einen benötigt der Stickstoffkreislauf nicht nur Nitribakterien (das sind die Nitrosomonas und Nitrobacter die ihr nennt... man könnte noch z.B. Nitrospira nennen. Sondern, und diese sind für unser Hobby immens wichtig, auch Denitri Bakterien (z.B. Pseudomonas, Paracoccus, und im geringeren Flavobakterien). Das ist nur für der Stickstoffkreislauf.
Natürlich gibt es noch viele andere Bakterien so sind schwefelfixierende Bakterien wichtig wie Accidithobacillus, Beggitoa, Chlorobium. Weiterhin sehr viele Archeen, Kieselalgen, Foraminiferen, Cyanobakterien und noch vieles mehr.

Ein funktionierendes Ökosystem weist eine Mischung aus all diesen Bakterien auf. Ergänzt wird die Liste durch verschiedene Vertreter der Protista und natürlich auch Würmer sowie Krebstiere.

Das Sangokai System füttert all diese Tiere und hilft dabei eine Vielfalt zu erreichen. Das ist die reinem Ethanol z.B. nicht so und es kommt zu einer Verknappung in dem Sinne, dass nicht einige Bakterien verhungern, sondern sich einige Bakterien überdimensional vermehren.

Die Fütterwirkung für die Korallen resultiert auf 2 Annahmen, 1. können Koralle z.B. Zucker und Aminosäuren direkt dem Citratzyklus zuführen. Sie ernähren sich aus dem Medium. Zum Anderen werden so genannte Biofilme gezogen, welche bei und das ist wichtig AUSREICHENDER Abrasation den Korallen als Partikuläre Nahrung dienen können. Wenn die Strähnig und der Besatz an Niederen Tieren nicht stimmig ist, so ist die Abrasation nicht gut.

In den Sangokaielementen sind natürlich feinste Partikel enthalten. Die Tonminerale sind z.B, sogar zu erfühlen. Sie dienen als Bindemittel für verschiedene Substanzen und ermöglichen nicht nur die Durchmischen im Medium sondern auch die Aufnahme durch Korallen. Daher ist es egal bei welcher organischen Versorgung immer ratsam diese zu schütteln.

Weiterhin gibt es ja auch Anweisungen, wie man einen Zusatz mal auslassen kann ohne dadurch Probleme zu erhalten. Aber da seid ihr eventuell mit dem System um einiges vertrauter als ich.

Wie ich euch bereits schrieb, ernähren sich die Bakterien in Riffen von Ausscheidungsprodukten sowie von Sekreten und Exkreten in Form von Schleimen. Sowohl von Fischen (Papageifische z.B. bauen jede nacht ein Schleimnetz) als auch von Korallen (kennt ihr ja). In einem sehr Dicht besetzten Riffbecken stehen diese Substanzen in einem hohen Maß zur Verfügung, weshalb die Bakterien eigentlich nicht zwingend Organik benötigen. Das meine ich mit "ich sehe die Bedeutung auf der Seite der Korallen. Die Zugabe von Organik nach welchem System ach immer ist also Abhängig von vielen Faktoren. Denn Besatz zum einen (Ausscheidungen, Schleime, Verbrauch durch Tiere) und von der Siedlungsoberfläche für Mikroben.

Ich wollte doch lediglich darüber ins Gespräch kommen, dass eine Absolutangabe der Dosierung aus diesen Gründen meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist. Das mit der täglichen Zugabe ebenso!

Auch ist es sehr wichtig sich mit dem Thema Futter (Fischfutter) zu beschäftigen, da dieses viele der benötigten Elemente bereits mitbringt.
Eine Nährstoffversorgung ist zweifelsohne wichtig und richtig!
Ich möchte nur zu bedenken geben, dass man mehr als "Flasche 1 2 3 bedenken sollte und deren Gabe auf die eben genannten Parameter und vor allem den gewünschten Effekt beckenspezifisch anpassen sollte. Das macht ihr mit Sicherheit auch so, aber Neueinsteiger z.B. nicht. Da dies hier ein Forum für "Nanoriffe" ist und die Organikzugabe in diesen Systemen aufgrund der kleinen Volumen und geringen Korallen sowie Gesteinmassen und dem möglichen Siedlungsgrund unterscheidet ist es wichtig Unterschiede in der Beckenversorgung zwischen Nanoaquarien und größeren Aquarien zu beachten.

Eine Zugabe von Bakterien ist immer sinnvoll, da es in Aquarien trotz Organik zu Verknappungen oder Vermehrungen bestimmter Stämme kommen kann. Eine Zugabe neuer Kulturen stabilisiert das System. Vergleichbar ist dies mit einem Wasserwechsel auf mikrobiellem Niveau (Ich mag den Begriff :))

Es geht mir nicht um die Produkte sondern ein Nachdenken über die Materie, da mir einfach auffällt, dass oft nur gesagt wir "ich mache das System" und damit ist sicher aller im Lot.
Gern würde ich auch eure persönlichen Methoden und Dosierungen kennenlernen, da dies eine Reichhaltige Informationsquelle für alle von uns sein kann.

Ich hoffe, dass ich die festen Meinungen über mein "Halbwissen" damit etwas glätten konnte. Ich nehme das auch nicht persönlich, denn ein vollkommenes Wissen ist in dieser Materie einfach nicht möglich. Aus diesem Grund bin ich stolz auf das mir eigene Halbwissen und freue mich auf euer Halbwissen um eventuell doch noch ein Wissen für alle zu ermöglichen.

hallo Leute

Schön zu sehen, dass das Thema wohl viele von euch anspricht!

Ich sehe es so, dass die Analysemethoden sich in letzter Zeit deutlich verbessert haben, was uns ermöglicht die Salz und Spurenelementemischungen mal nachzumessen.
Das habe ich persönlich so gemacht.

Wenn man sich (wie ich) sehr viel mit Biologie beschäftigt, so sind einige biochemische Dinge wissenschaftlich anzunehmen.

Zum einen werden durch den Metabolismus Spurenelemente verbraucht. Hierbei stehen viele Spurenelemente in festen Verhältnissen zueinander, da sie in Zellen für exakt vorbestimmte Stoffwechselvorgänge aufgenommen werden. Wieder Andere werden eher zufällig in die Kalkbildung mit einbezogen (Strontium z.B.)

Was will ich damit sagen?
Ich sehe es so, und die bisherige Forschung bestätigt dies, dass Spurenelemente von Zellen in bestimmten Verhältnissen aufgenommen werden. Dass unterschiede in der Aufnahme der Spurenelemente bestehen liegt nicht vordergründig and der Zellart (denn es sind alles Anthozooen mit gleichem Grundbau) sondern in der Zellmasse und der Wachstumsrate. Auch die Sleimbildung und Nesselbildung sind hierbei große Einflussfaktoren, Ein Zellwachstum verbraucht andere und meist mehr Spurenelemente als eine Zellerhaltung.(jetzt bezogen auf zelluläre Basis)

Daraus resultiert, dass schnellwachsende Korallen Spurenelemente anders aufnehmen als langsam wachsende. Auch nehmen Korallen mit viel Gewebemasse prozentual mehr Spurenelemente auf als in etwa gleich große Korallen mit gleicher Wachstumsrate aber weniger Gewebemasse.
Die Wachstumsrate ist wiederum der entscheidende Faktor für den Kalkwechsel. Daraus ergibt sich meine Aussage, dass der Kalkwechsel und der Wechsel an Spurenelementen sich von Korallenart zu Art unterscheiden kann. Da die Einzelnen Arten sich jedoch weniger voneinander unterscheiden als die Gattungen und Familien ist es so, dass man den Kalk und Spurenelementewechsel von einzelnen Gattungen mit relativer Näherung berechnen kann.

Dies wird in den Komplettsystemen so gemacht. Bisher ist der Stoffwechsel von Acroporen besser und tiefgreifender mit neuen Untersuchungsmethoden Untersucht als der von LPS und Weichkorallen.Das liegt einfach daran, das sich das Wachstum von Acroporen anhand des Kalkskeletts besser bestimmen lässt. Bei Gewebe geht dies deutlich schwerer! Aus diesem Grund sind die Komplettsysteme vordergründig auf Acroporen bezogen.

Der Verbrauch an Makroelementen ist bei diesen näherungsweise berechnet worden und fand Einzug in den Stammlösungen. Hierbei werden immer die gleichen Spurenelemente an Ca KH oder MG gebunden, da ihr Verbrauch untereinander (weitestgehend) gekoppelt ist. Aus diesem Grund haben auch fast alle Hersteller die gleichen Zahlen an Zusätzen. Das ist nicht schlimm und funktioniert bei REINEN Acroporabecken auch recht zuverlässig. Da sich wie beschrieben die Stoffwechselraten der einzelnen Gattungen durch Wachstums und Zellmasse unterscheiden kommt es bei einem Mischbesatz, welcher jedoch mit einem für Acroporen entwickelten System gepflegt wird zwangsläufig zu Verschiebungen. Diese müssen dann immer ermessen und ausgeglichen werden. Soweit ist das ja auch alles nicht so schlimm.

Die Ballingmethode hatte den Nachteil, dass zu ihrer Zeit die Spurenelementeverhältnisse wie auch Herr Glaser richtig bemerkt noch recht unbekannt waren. Man gab NACL freies Salz um damit dien NACH anstieg zu unterbinden. In diesem Salz sind aber alle Spurenelemente in einem festen Verhältnis ungeachtet ihres tatsächlichen Verbrauchs.Dazu wurden nun weiterhin Spurenelemente dosiert, was zwangsläufig zu meist starken Verschiebungen führte. Das ist die Kritik an der "alten" Balling Methode .

Ich persönlich sehe es so, dass weder die alte Ballingmethode noch die neuen Komplettsysteme völlig ohne einen Wasserwechsel oder massives Messen auskommen, da es biochemisch bedingt immer zu Verschiebungen kommt.

Ich erachte weiterhin die Basismischungen der neuen Komplettsysteme an sich für gut. Auch die Berechnungen der Spurenelementekonzentrationen untereinander sind gut. Der einzige für mich bedeutende Fehler ist die Kopplung an die Makromoleküle, da dieser wie gesagt von Gattung zu Gattung stark variiert!

Meiner Meinung nach wäre es daher sinnvoller, die Spurenelemente wieder von diesen zu trennen und flüssig zuzugeben. Man kann hierbei z.B. sagen 1ml Ca Mischung muss im Basisangebot mit 1 ml dazu gehöriger Spurenelementlösung gekoppelt werden. So wäre es wie das bisherige Komplettestem. Wenn der Halter nun aber bemerkt, dass die in der Lösung enthaltenen (und weitestgehend untereinander gekoppelten Spurenelemente) mehr oder weniger verbraucht werden als im Basissystem berechnet, so kann dies recht einfach mittels einer Dosierungsänderung erreicht werden. Dies ist dann deutlich besser und kostengünstiger einzustellen, da man ja nur die Dosierende verändert.

Da die Spurenelementelösungen mittlerweile alle recht ähnlich sind kann man wahlweise auch andere Spurenelemente nehmen. Wenn man die Konzentrationen in der Flasche kennt (was über ICP recht gut geht) so kann man den Verbrauch stöchiometrisch errechnen.

Auf diese Weise kann der Verbrauch langfristig stabiler und optimierter ausgeglichen werden.

Dies ist meine Kritik / mein Verbesserungsvorschlag für diese Systeme.

Für Neueinsteiger, welche sich dies nicht zutrauen ist ein reichlicher Wasserwechsel jedoch nach wie vor die beste Wahl. Anzunehmen, dass das System die Probleme beheben wird ist meiner Meinung nach sehr gefährlich! Und eine Behebung der Probleme nach Herstellerangaben, welche das Becken nicht kennen ist meiner Meinung nach aufgrund des anderen Verbrauchs absolut riskant und wenig sinnvoll (meine Meinung).

Wir dürfen bei allen Versuchen natürliches Meerwasser nachzuahmen nie Vergessen, dass das Meer einen riesigen Wasserpuffer besitzt. Unterschiedliche Lebewesen verbrauchen unterschiedlich, weshalb das "Optimum" an Spurenelementen von Besatz zu Besatz variieren kann. Dies ist meiner Meinung nach ein Denkfehler in dem Trend der neuen Systeme.

da habt ihr recht die Organik kann von allen aufgenommen werden.

Ich verstehe es nach Jörgs Vorträgen über seine Produkte als Ernährung für Bakterien, Protisten, Schwämme, Tunicaten, sowie Acp und Gorgonien.
Gerade die feinen Partikel sind hierbei aber vordergründig für Korallen und Schwämme also nicht für Bakterien.
Wenn es rein um Bakterien gehen würde so kann man diese deutlich leichter mit verschiedenen Nährmedien vermehren... sobald freier Kohlenstoff in solchen Medien ist lässt sich das nicht vermeiden, dass dieser von Bakterien aufgenommen wird.

Wenn es euch um die Bakterien geht, so ist es eigentlich nicht sehr Produktiv die Produkte nur alle 2 Tage zu geben, da der Wechsel der Bakterien derartig schnell ist, dass sich eine immer stabile Kultur nur unter immer exakt gleichen Bedingungen gut hält. Demzufolge wäre eine Dosierung mehrmals am Tag nötig. Die Bakterien ernähren sich in diesem System eher von den Stoffwechselprodukten der Tiere. Sehr Interessant ist hierbei das Thema "Schleim von Korallen", da dieser auch in der Natur einen imensen Einfluss auf den Nährstoffzyklus im Riff hat.

Ich persönlich finde das Thema Organik ist ein sehr heikles, da es viel nutzen oder viel schaden kann, je nachdem in welche Richtung sich ein Gleichgewicht verlagert. Aus diesem Grund empfinde ich die angaben für die Dosiermenge auch als schwierig. In einem Becken mit vielen Korallen werden die Bakterien eigentlich durch die Schleime der Korallen mehr als genug versorgt, weshalb ich Sangokai eher auf der Korallenseite als nützlich empfinde.

es geht mir hier weniger um mich (ich mach das halt so wie ich will) als mal um eine allgemeine Diskussion.
Ich werde halt ganz oft gefragt welches System und wie und und und... und damit mal eine Basis an Erfahrungen und Ansätzen zusammen kommt aus der sich jeder seine Meinung bilden soll habe ich das hier mal angeregt.

Es geht mir einfach Darum mal Vor- und Nachteile zusammen zu tragen.

Zitat von Matthias S.

Hi Marius,

die "optimalen" Werte sind doch gerade bei einer ICP-Analyse eher relativ anzusehen. Du kannst zB Eisen massiv erhöht haben, aber ausmachen wird dies zB oft nichts, da die "Bioverfügbarkeit" ab einer bestimmten Grenze gar nicht gegeben ist.

Genauso kann zB bei einem "scheinbaren" Mangel an Spuris, Zeugs reingekippt werden, ohne dass sich an den jeweiligen ICP-Werten was ändert oder je ein Mangel vorhanden war. Dass ein Wert nicht nachweisbar ist, heißt ja nicht, dass er nicht vorhanden ist.
(Nachweisgrenze/Bestimmungsgrenze)

Ohne geeignete Interpretation ist eine ICP oft nur "verwirrend" ohne großen Nutzen.

Gruß,
Matthias

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hi Matthias

das sag ich doch auch!

Aber all diese Systeme kommen ohne ICP ja eigentlich nicht aus... oder zumindest nicht so optimal wie sie sich immer in der Werbung darstellen.
Es wird halt echt nicht einfacher oder besser... und verwirrt Neulinge ungemein, die auf einmal Elemente gezeigt bekommen die sie nicht einmal kennen, geschweige denn ihre Bedeutung... (kann ich auch nicht bei allen) das ist ja gerade das was mich ins Grübeln bringt.

Danke für deinen sehr schönen Kommentar!

Ich kann deinen Beobachtungen zustimmen. Wenn die Systeme mit Wasserwechseln kombiniert werden, gleicht man die Schwachpunkte relativ gut aus. Aus meiner persönlichen Erfahrung und Meinung heraus möchte ich jedoch anmerken, dass der Sinn des Systems ja eigentlich in einem geringeren Aufwand oder einer noch stabileren Beckenökologie liegt.
Ich verstehe nicht, warum es um dies zu erreichen sinnvoller sein soll die Spurenelemente an die Makroelemente zu koppeln und nicht diese getrennt davon zu dosieren?
Ich meine... ja klar ist es eine Möglichkeit... aber es ist letztlich eine Verkomplizierung.

Wenn ich CA KH MG über normale Ballingmethode zugebe und den Rest separat, so kann ich die Spurenelemente optimal einstellen. Hinzu kann ich noch organische Substanzen so zugeben, wie es für mein Becken mit meinem Besatz optimal ist.

Die Anwendung ist somit deutlich besser auf mein Becken anpassbar und das bei einem geringen Testaufwand.

Gerade der Trend der Riffkeramik erschwert z.B. die Funktion dieser Systeme, da sehr viel KH einfach an die Keramik gebunden wird und das über eine je nach Keramik... lange Zeit. Innerhalb dieser Zeit gibt das Komplettestem viel KH zu und damit auch viele Spurenelemente. Diese reichern sich nun aber an, da sie ja nicht von Korallen verbraucht werden.

Mit einem System in welchem KH unabhängig zugeführt wird habe ich solche Probleme nicht, da ich hier den KH ohne eine Verschiebung der Spurenelemente zugeben kann.

Das Komplettestem ist so gesehen nicht einfacher sondern komplexer und störanfälliger.

Und das du das System mit Wasserwechsel ausgleiten musst ist ja eigentlich nicht der Sinn dahinter. Der große Zulauf der Systeme liegt meiner Meinung nach vordergründig darin begründet, dass damit geworben wird keine Wasserwechsel mehr durchführen zu müssen. Dies trifft aber auf jedes System zu, wenn es regelmäßig überwacht und Mängel ausgeglichen werden.

Je nach Besatz kommt es aber bei Komplettsystemen teilweise zwangsläufig zu Verschiebungen. Mängel können leicht durch separate Zugabe ausgeglichen werden aber Überschüsse nicht wirklich... außer eventuell über Zeolithe... ein Wasserwechsel ist daher bei einem Großteil der Anwender weiterhin unbedingt notwendig, da auch die Reinelemente zur separaten Zugabe recht teuer sind.

Ich schätze auch die neuen Produkte in höherer Reinheit!

Spurenelemente haben einen Vorteil. Sie werden untereinander in festen Verhältnissen aufgenommen um Gewebe zu bilden und Lebensvorgänge zu steuern. Diese Verhältnisse können wir in Spurenelementelösungen nutzen, welche diese gekoppelten Elemente enthalten.

Der Kalkbauwechsel und sein Bezug auf die Spurenelemente ist jedoch nicht in diesem Verhältnis bei den meisten Korallen ähnlich sondern schwankt stark von Gattung zu Gattung.

Mit den "alten, getrennten Systemen" ist es problemlos möglich reine Weichkorallen, LPS oder SPS oder aber Mischbecken zu pflegen einfach indem die Verhältnisse des Verbrauchs angepasst werden.

Mit Fertigsystemen kann ich nicht so variabel sein. Dann müsste es System A für SPS dominierte Becken System B für LPS dominierte Becken und so weiter geben.

Dann wäre es sinnvoll und wirklich eine Erleichterung.

hi

ich sehe es genau wie ihr. Das war ja eigentlich auch kein eigenständiger Post... er wurde dahin verschoben.

Was ihr sagt stimmt meiner Meinung nach. Dass es für Einsteiger eine Hilfe ist sehe ich auch so!

Aber ist es eurer Meinung nach auch eine Hilfe für "erfahrene" Aquarianer? Ich bekomme oft mit, dass Einsteiger wie Fortgeschrittene Probleme haben die Werte die in der ICP als "optimal" gesehen werden zu erreichen... oder dies nur mit massivem Aufwand. Der Grund ist in den Meisten Fällen ein Besatz der nicht direkt zum System passt.

Ich sehe es so, dass diese Systeme auf Dauer schlechter funktionieren oder mit großen Mehrkosten verbunden sind. Auch verwirren sie viele Einsteiger, da sie optimalere angeben, welche aus meiner Sicht auch für "Profis" schwer zu erreichen sind.

Gerade diese Systeme stiften dazu an immer mehr und mehr ins Becken zu geben, oder sich darauf zu verlassen, dass alles passt und dann die Quittung dafür zu erhalten. Beides geht meistens nicht wirklich gut.

Wichtig ist zu wissen was man tut! Aber in letzter Zeit liest kaum jemand mehr ein Buch oder auch mehr ... oder gar wissenschaftliche Abhandlungen. Im Gegenteil... wenn man dazu rät wird behauptet, dass Bücher veraltet seien und im Netz bessere Informationen zu finden sein!

Es wird oft nur auf Herstellerangaben und "Empfehlungen" im Netz vertraut.

Mir ist es ein Anliegen eventuell dazu beizutragen, dass man dieses Vorgehen einmal in Ruhe überdenkt und nicht suggeriert, dass mit "meinem System" alles möglich ist.

lg

Hi
das mit dem besseren Wachstum der LPS bei erhöhten Nährwerten liegt daran, dass Weichkorallen mehr Gewebemasse unterhalten und somit auch mehr Zellen bilden. Für diese Zellbildung benötigen sie Nährstoffe und "Organik".
Im Meer kommt diese aus dem Futter oder über die Oberfläche.

Das Reichen von Mikronährstoffen auf Trägermaterial ist vor allem für SPS und Gorgonien sinnvoll, da sie eben diese Partikelgrößen auch im Meer fressen. Eine LPS in Sinne einer Trachyphyllia o.ä. bringt dies recht wenig. Sie kann dann die Organik meist nur über die Oberfläche aufnehmen.
Ich denke, dass daher die Gabe solcher "Organik" nicht als Optimalversorgung betrachtet werden kann, solange sie nicht mit der Fütterung über hochwertiges marines Plankton für eben diese LPS ergänzt wird. Eine Gabe am Abend ist hierbei anzustreben, da der Stoffwechsel in dieser Zeit erhöht ist.
Da Korallen recht geringe "Energiespeicher" haben ist eine kontinuierliche Fütterung mit hochwertigem natürlichen Futter deutlich besser geeignet als "Energiereiche" Futtersorten, die nur 1x pro Woche gegeben werden sollen. Diese werden meist innerhalb der Kolonie aufgeteilt. Es kann zwar als Boost gut verwendet werden, ist aber aus biochemischer Sicht für eine Langzeitversorgung unsinnig. Anemonen sind hierbei eine Besonderheit und Ausnahme.

Lg
Marius

hallo

Ich verstehe die Argumentation der gleichbleibenden Wasserqualität. Diese Resultiert aber meiner Meinung nach aus der Reinheit der Substanzen und aus den besseren Mischverfahren und nicht aus der Art der Zugabe.
Die hohe Reinheit birgt aber auch Nachteile. Wenn ich etwas nicht immer messe und die Systeme so fahre, dass ich wenige oder keine Wasserwechsel mache (was ja der Grund für viele ist) dann kommt es unweigerlich zu, zum Teil drastischen, Mangelerscheinungen. Jod ist z.B. immer so ein Kandidat der oft vergessen wird zusätzlich zuzuführen und dann zum Korallensterben führt.

Ihr habt recht, dass in einem SpS dominierten Becken, welches mit wenigen LPS besetzt ist die Aufnahmen oft ausgeglichen werden können.
Gerade bei großen Muscheln oder aber halt sehr großen Weichkorallen (lass es nur eine sehr große Lederkoralle sein) haut das ganze leider nicht mehr hin. Daher finde ich die "Komplettsysteme" umständlicher und weniger gut geeignet um eine wirkliche Vielfalt halten zu können.
Ich finde auch bei Spurenelemente Mischungen (1.2.3.) ist es natürlich nicht optimal, weil mann nicht nur einen wert heben kann. Aber ein Mangel ist meist schlimmer als ein Überschuss, da viele Spurenelemente bei höheren Konzentrationen an Gestein gebunden werden und mit der zeit wieder frei werden. Somit haben wir eine Art Puffer im System. Zu hohe Konzentrationen können aber zum Old Tank Effekt führen.

Bei Sangokai gefällt mir das ziemlich gut. Das einzige nachteilhafte an diesem System ist meiner Meinung nach die schon besprochene "Optimaldosierung" der Organik.
Diese muss meiner Meinung nach an den Besatz angepasst und mit dem Korallenwachstum/Algenwachstum weiter angeglichen werden, da es sonst entweder bei den Korallen oder den Bakterien/Protisten zu Mängeln kommen kann.
Das war die Aussage meines letzten Posts.

Ich sehe immer mehr die Kommentare: "Ich fahre ATI" ich fahre "Triton"... aber das sind letztlich Systeme, die das komplette Becken mit viel Testen umfassen und nicht nur die Zugabe der Stammlösungen.
Das wird aber viel zu selten Beachtet.

lg
Marius

hi

Ist eine wirklich schöne Idee dies hier einmal zu diskutieren. Ich verstehe nur eins (unabhängig vom System) nicht.

Warum stellen wir alle auf diese Komplettsysteme um?

Es ist doch so... der Stoffwechsel von SPS LPS Weichkorallen und Muscheln unterscheidet sich stark im Bezug auf die Spurenelementeaufnahme. Die Komplettsysteme sind für stark SPS dominierte Becken entwickelt (sie sind an deren Stoffwechselraten orientiert).
Wenn ich nun aber z.B. eine gigantea Muschel mit einer hohen Wachstumsrate habe, welche ihr Skelett nicht aus Aragonit sondern vermehrt Cancit bildet, so haut die Rechnung nicht mehr hin. Selbes gilt für Weichkorallen und LPS, da sie im Verhältnis mehr Gewebe und weniger Kalk bilden. Das wurde ja auch erwähnt!

Es ist doch daher eigentlich deutlich besser CA KH MG nach Balling (oder für große Becken mit Kalkreaktor) auszugleichen und die Spurenelemente nach individuellem Bedarf zuzugeben.

Ich verstehe das wirklich nicht!
Wir schränken uns durch diese Systeme wieder sehr in der Haltung vieler Tiere ein. Dabei ist doch gerade die Vielfalt die Besonderheit in der Riffaquaristik.

Eventuell kann mir da jemand helfen den Gedanken dahinter zu verstehen.

Lg

hallo Angela

Dein Kommentar ist wichtig und richtig!

Mir ging es um das Aufnahmeverhalten der Korallen. Die Koralle soll immer optimal versorgt sein. Es ist so, dass Korallen bei geringen PO4 werten die Mikronährstoffe deutlich effektiver aufnehmen. Ihr Stoffwechsel ist auf diese Werte angepasst. Bei höheren Werten steigt nicht wie man Annehmen könnte auch das Verhältnis der Mikronährstoffe im gleichen Verhältnis zum PO4 sondern es wird eher weniger aufgenommen. (die Korallen wachsen bei erhöhtem PO4 auch schlechter) Um dennoch gut versorgt zu sein, muss man bei erhöhtem PO4 die Organik erhöhen, damit sie leichter verfügbar ist, und somit die geringere Aufnahme an Organik nicht zu Schäden führt.

Was die Bakterien angeht hast du recht. Und es greift ja auch ineinander.

Ich finde nur diese Absolutangaben (auch bei Jörg) recht fragwürdig. (Ich weiß der Support bügelt das aus)

Wie steht ihr dazu?

hallo
das mit dem PO4 hat lediglich etwas mit der Aufnahme zu tun. Bei geringem PO4 nehmen Korallen mehr Mikronährstoffe auf, weshalb die Konzentration gering bleiben kann.... sie nehmen sie Effektiver auf. Bei hohem PO4 nehmen die Korallen diese nicht mehr so stark auf, wodurch die Konzentration im Wasser steigen muss um dennoch aufgenommen zu werden.
Ich persönlich empfinde eine Zugabe von Organik bei hohen Nährwerten sowieso nicht sehr sinnvoll, da durch das Futter auch viele eben dieser Stoffe eingetragen werden z.B. auch durch den Magen und Darminhalt. Daher ist es viel sinnvoller hochwertiges Frostfutter und Plankton aus dem Meer zu füttern als zusätzlich so viele Mitte zuzugeben.
Ich habe dies selber getestet. Diese Einflüsse, die in Großaquarien seit langem genutzt werden werden in unseren Kreisen kaum verwendet. Ich persönlich finde dies aber für sinnvoll auch über Futter zu sprechen!

Ein Hallo in die Runde

Ich habe mich in letzter Zeit recht intensiv mit dem Thema „Organik“ beschäftigt.

Eines ist ja klar: Der Organik fällt in einem Riffaquarium eine zentrale Rolle zu. Der Grund ist, dass Korallen als Anthozoa zu den Nesseltieren zählen und sich somit Chemoorganotroph ernähren. Bei vielen Vertretern besteht eine Symbiose mit Zooxanthellen, welche einen Großteil des Energiebedarfs an Zucker sicherstellen kann.

Für Lebens und Wachstumsvorgänge jedoch benötigen sowohl Korallen als auch Bakterien, Schwämme, Protisten… dringend organische Substanzen.

Das meint in erster Linie Aminosäuren, Cofaktoren (Coenzyme, Cosubstrate…)Vitamine, Fettsäuren, Kohlenhydrate Peptide, Proteine (Enzyme), und alles was unter „Mikronährstoffe“ zählt. All diese tragen dazu bei, dass Syntheseprozesse und somit der Metabolismus optimal funktionieren.

Auch können verschiedene Zucker, Fettsäuren und Aminosäuren direkt über den Citratzyklus aufgenommen werden und stehen somit als direkte Energiequelle zur Verfügung.

Der Sinn dieser „Organik“ liegt nicht nur darin, das Wachstum von Korallen zu verbessern und ein Absterben von beschatteten Korallenteilen zu vermindern, sondern auch die Bakterienkulturen im Becken optimal zu versorgen. Auf diese Weise kommt es nicht zu einer Verknappung bestimmter Bakterienkulturen, wodurch die Ab- und Umbauprozesse im Becken auf lange Zeit stabilisiert werden können.

Soweit ist alles klar.

Meiner Meinung nach richtet sich der Verbrauch eines Aquariums nach einigen Kriterien.

1. Korallenbesatz (Art und Anzahl der Korallen, sowie deren Ernährungsweise)
2. Anzahl der Bakterien, Protisten, Algen (Refugium), Schwämme… (diese Zahl richtet sich vordergründig nach der maximal zur Verfügung stehenden Siedlungsfläche, meint also Gestein, Sand, Dekoration, Refugien)

Ein Problem, mit dem wir als Riffaquarianer zu kämpfen haben, ist, dass die zur Verfügung gestellte Organik nicht nur von den Korallen sondern quasi von allem verbraucht werden kann. Welche Tiere mehr verbrauchen richtet sich in erster Linie nach dem Konkurrenzdruck. Es stellt sich daher früher oder später ein dynamisches Gleichgewicht zwischen Korallen und „dem Anderen“ ein.

Jetzt komme ich zu meinem Anliegen.

Obwohl all diese Faktoren bekannt sind, ist es dennoch gängig eine Dosierungsmenge je x Liter anzugeben, und diese als „Konstante“ zu sehen, mit welcher die Nährstoffversorgung optimal eingestellt sein soll.

Dieses Vorgehen kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

Wenn ich nun meinetwegen ein 100 Liter Aquarium habe, so gibt es mehrere Möglichkeiten.

Zum Beispiel kann man wenig Gestein und Sand, aber dafür viele Korallen haben. Man kann aber auch sehr viel Gestein und wenige Korallen haben. In diesem Fall würde sich der Verbrauch der Organik entweder zu Gunsten der Korallen oder der „Anderen“ verschieben. Nun ist es ja aber auch möglich sehr wenig Gestein und sehr wenige Korallen zu haben, oder aber von beidem sehr viel. Entweder würde also sehr wenig oder sehr viel Organik verbraucht werden.

In all diesen Fällen variiert die Möglichkeit der „Organiknutzung“ stark. Vor allem zwischen dem Becken mit wenigen Korallen & wenig Gestein und dem Becken mit vielen Korallen & viel Gestein/Sand ist die Kluft der möglichen Aufnahme riesig.

Auch Aquarien, welche z.B. über Biopellets betrieben werden, erzeugen ein um vielen höheres Maß an Bakterienwachstum (auf dem Medium) als Becken ohne diese.

In sofern erscheint es mir höchst fragwürdig, wie dennoch an einer Vorgabedosierung je x Liter festgehalten werden kann.

Auch finde ich es sinnvoll, bei der langsamen Startphase direkt gezielte Bakterienpräparate zu verwenden, um von Anfang an die Verfügbarkeit und optimale Vermehrung der „gewünschten“ Bakterien zu fördern und somit das Beckenkonzept weiter zu optimieren.

All dies wird entgegen besserem Wissen nicht bei den Dosierempfehlungen berücksichtigt.

Aus diesem Grude finde ich Sätze wie „100 Prozent kompatiebel“, „zwingend verpflichtend“ oder „verbindlich“ sehr fragwürdig und für Einsteiger und biologische Laien irreführend, da sie ein „so musst du das machen…“ beinhalten.

Die Produkte verbessern zwar sicherlich den „Istzustand“ aber ein wirkliches „Optimum“ kann mittels dieser Herstellerempfehlungen meiner Meinung nach nicht erreicht werden.

Wie steht ihr dazu?

wie genau hast du das gemacht? An die Elektrik der Lampe traue ich mich nicht so recht, weil ich nicht weiß, wie der ausgebaut wird und wieder richtig eingebaut

ich hab ja nur das Gitter abgezogen das liegt noch im Schrank... Der Lüfter ist richtig rum verbaut... ne ich denke einfach es ist eine Empfindenssache. Mir ist die Lautstärke recht wichtig. Einige haben Sie ja auch verkleidet, da ist das ne gute Lösung und so bei mir... entweder es schaut halt jetzt doof aus, oder es hat noch jemand die Idee des Jahrhunderts ich habe auch schon überlegt das ding zu verkleiden aber das schaut dann auch doof aus.

Sven das ist eine gute Idee!
Ich wollte das ersteinmal ausprobieren, ob es so gut klappt. Wie gesagt der Preis war echt ok. Wenn man es für Jahre will, ist deine Idee sicher gut. Leider kenne ich keinen der sowas macht. Eventuell kennst du ja wen?

I

nicht laut aber die Frequenz ist anstrengend (für mich zumindest) ich werde mir demnächst nur noch Eigenbau oder passive Kühlung kaufen. Meine Lösung klappt zwar aber da man ja das Design mit bezahlt ist es wirklich doof warum sich da einfach nichts ändert... Ansonsten ist die LED ja wirklich top. Auch Acropora wächst ziemlich gut