Identifikation von Dinoflagellaten (oder: die Mär von der Zooxanthelle)

  • Moin,


    In meinen Augen ist das Auftreten von mehreren (wahrscheinlich nicht wirklich bekannten) Faktoren abhängig. Anekdotisch scheint jedoch ein Mangel an Phosphat für die Dinos besser zu sein als der Überfluss. :3_small30:

  • https://youtu.be/Ihh7gl7cfW4
    9:40
    So der Chef hat gesprochen. In dem Bereich vertraue ich ihm vollkommend :P
    iQReef, scheiße, das liest sich fast wie iApple

    Grüße
    Der Biologe


    Tank: RedSea Reefer 170, 60x50x50
    Light: Giesemann Stellar 4 x 24W + 2x Radion XR15 Pro
    Skimmer: Bubble King Double Cone 130
    Return Pump: EcoTech Marine Vectra VS2
    Flow Pump: 2x Ecotech MP10 QD
    Care System: FM Balling Light & Zeolight


    Einmal editiert, zuletzt von Der Biologe ()

  • AS bestehen aus C, N,H,O und manche haben noch S. P taucht da nicht auf. Zum 3. Mal jetzt, P ist Bestandteil von Membranen und DNA/RNA und nicht von Proteinen. Das kannst du gerne auf wiki nachschlagen. Das ist eigentlich Oberstufenwissen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Aminos%C3%A4uren
    https://de.wikipedia.org/wiki/Phospholipide
    https://de.wikipedia.org/wiki/…sche_Struktur_der_DNA.svg


    Verstehst Du mich unabschtlich oder absichtlich nicht?

    https://youtu.be/Ihh7gl7cfW4
    9:40
    So der Chef hat gesprochen. In dem Bereich vertraue ich ihm vollkommend :P
    iQReef, scheiße, das liest sich fast wie iApple


    also hast Du mal den Part P in der Wissensdatenbank gelesen?? Tu das!

    Moin,


    In meinen Augen ist das Auftreten von mehreren (wahrscheinlich nicht wirklich bekannten) Faktoren abhängig. Anekdotisch scheint jedoch ein Mangel an Phosphat für die Dinos besser zu sein als der Überfluss. :3_small30:


    kann ich nicht bestätigen...keksi wohl auch nicht...

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------
    Vitamine, das sind kleine bekömmliche Tiere, die am Salatblatt entlang klettern...

  • Anekdotisch scheint jedoch ein Mangel an Phosphat für die Dinos besser zu sein als der Überfluss.


    Sorry, Simon,


    aber es ist schon etwas mehr als anekdotisch, wenn in wissenschaftlichen Versuchen in einer Dinoflagellaten-Kultur mehr Giftstoffe bei niedrigen Phosphatkonzentrationen produziert werden und sich in Zwei-Arten-Kulturen die Dinoflagellaten bei niedrigen Phosphatkonzentrationen gegen die Diatomeen durchsetzen.


    Das ist, zusammen mit weiteren Ausführungen, z. B. zu Unterschieden bei der Produktion von Phosphatasen, schon ein Nachweis eines ursächlichen Zusammenhangs.


    Die absoluten Nonsense-Beiträge verlängern den Thread nur, und man muss sich durch die auch erst durcharbeiten.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Hast du die papers parat. Würde gerne da nachlesen. Danke

    Grüße
    Der Biologe


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  • Also im Endeffekt haben wir im Grunde genommen zuviel Nitrat in den meisten Becken. Ich werde es mal versuchen mein Becken mit weniger Nitrat zufahren, sprich 0,1
    Mein Phosphatwert ist eh ziemlich bei 0,08 bis 0,1 festgenagelt.

    Gruß Micha
    :EV02A9~123:


    Aqua Medic Armatus XD 375 Neues Projekt


    Aqua Medic Armatus xd 375 Mixbecken Weich/LPS /SPS
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    Rückförderpumpe: Jebao DCP 5000
    Strömungspumpe: Tunze 6055/ Mlw 20 Jebao
    Totgestein/ Riffäste


    Thema AM Cubicus
    Licht: Nicrew Hyper reef led
    Abschäumer: Coral Box 500
    Rückförderpumpe: Aqualight 3000
    Totgestein/ Korallengestein.

  • ich würde mir wünschen, wenn am ende dieser fruchtbaren diskussion auch eine praktisch anwendbare und funktionierende handlungsempfehlung herauskommt. so als benefit für die betroffenen aquarianer.


    was ich gerade aus den letzten posts herauslese, steht teilweise im wiederspruch zu den empfehlungen von martin kuhn in seinem plagegeister-faq
    http://www.mathgame.de/Aqua/FA…eister-AlgenBakterien.pdf --> seite 29


    es ist zwar schon etwas älter, aber es wird dennoch häufig darauf verwiesen.übrigens als schmankerl: auch jörg kokott stellt in seinen seaz dar, dass es sich bei dinos um von korallen ausgestossene zooxanthellen handeln kann. ich zitiere aus den seaz (http://www.sangokai.org/fileup…AI_Empfehlungen_A_Z.pdf):


    "Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass sich ausgestoßene Zooxanthellen je nach genetischer
    Konstitution nach kurzer Akklimatisationsphase, in der sie sich dann auch wieder begeißeln und
    die typisch oval-kugelige Form und „Autoscooter“-ähnliche Schwimmweise annehmen (in der
    Koralle sind sie nicht begeißelt und kreisrund), neben ihrer photosynthetischen Aktivität auch in
    heterotropher Lebensweise ausserhalb des Wirtes ernähren und vermehren können. Genau in
    dieser sonderlichen Fähigkeit ist die Problemursache für die meisten Dinoflagellaten-Plagen zu
    suchen." --> seite 49




    ich würde aus dem bisherigen daher folgendes mitnehmen:Ursache ist immer eine form von strahlungsstress die alleine oder in kombination mit einem nährstoffmangel (phosphat) einhergehen kann.


    Behandlung besteht in erster linie darin, die beleuchtung dahingehend zu ändern, dass uv-, violette- und blaue wellenlängen deutlich reduziert und ggf das nährstoffangebot betreffend po4 erhöht wird. nitrat wird dabei außer acht gelassen.



    persönlich weiß ich, dass das funktionieren kann. aber vielleicht nicht immer muss.



    mir persönlich ist noch eine weiter methode bekannt, die ich einige male erfolgreich praktiziert habe, ohne an den vorhergehenden parametern (licht, nährstoffangebot) etwas zu verändern. einer allmähliche erhöhung der dichte auf 1,0275/1,028 (entsprechend den dichteverhältnissen im roten meer). hierbei ist zu beachten, dass sich natürlich auch die makroelemente deutlich erhöhen. da dinos zumeist in jungen becken auftreten, halte ich das für vernachlässigbar. der erfolg hat sich in bei mir immer so innerhalb von einer woche eingestellt. ob ich das im falle eines gereiften mit "hochpreisigen" korallen bestückten becken machen würde? ich denke eher nicht. allerdings ist mir auch kein fall bekannt, indem ein gereiftes becken von einer dino-invasion betroffen wäre.

    lg, sven :EV790A~137:




    mein becken: 150x100x60 mit 856l (berechnet) plus technikbecken 140x45x45

    licht: 4x ati straton; strömung: 5x jebao mlw30; 1x jebao mdc 6000; filterung: rollermat; deltec 1000i; deltec 22w uvc; zeolith; aktivkohle und adsorber

  • dont kill the messenger... ich habe nur zitiert.
    @ hw: in dem von dir verlinkten paper in der tabelle (table 1 seite 15) ist die jeweilige "quelle", also der ursprüngliche wirt mit angegeben. die waren also nicht originär freilebend, oder?

    lg, sven :EV790A~137:




    mein becken: 150x100x60 mit 856l (berechnet) plus technikbecken 140x45x45

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  • Eine Probe wurde dem Wasser entnommen, eine von der Oberfläche einer Makroalge und der Rest dem jeweiligen Host. Finde das aber etwas undurchsichtig, weil einige Proben käuflich erworben wurden.


    Hier ist noch ein anderer guter Artikel zum Thema Lebenszyklus von Symbiodinium.


    Ich habe tatsächlich schon Zellen beobachtet, die aussahen wie die mobile Form (davon habe ich auch ein Video), aber die waren fûr Symbiodinium deutlich zu groß.

  • @ hw: in dem von dir verlinkten paper in der tabelle (table 1 seite 15) ist die jeweilige "quelle", also der ursprüngliche wirt mit angegeben. die waren also nicht originär freilebend, oder?


    Die Tabelle gibt an, woher die Kladen isoliert wurden, eine aus einem "tide pool" und eine von "macroalgal surface". Naturlich gibt es Symbiodinium in der "Umwelt", sonst könnten Korallenlarven, die ohne Zooxanthellen beginnen, keine Zooxanthellen aus der Umwelt aufnehmen.


    Die Frage ist, bilden Zooxanthellen Blüten und Plagen in Riffaquarien? Die simple Antwort ist, wenn es nicht wie Symbiodinium aussieht, ist es kein Symbiodinium.


    Der "Dinoflagellate Identification Guide" führt die häufig als Plagen/Blüten im Riffaquarium zu beobachtenden Gattungen auf, zeigt Bilder und gibt die Größen an. Dem kann man wenig hinzufügen.


    Vergleicht man alleine die Größe, die bei Symbiodinium etwa 10 µm ohne Geißel beträgt, scheiden bereits die meisten Dinoplagen aus. Außerdem hat Symbiodinium eine recht charakteristische Gestalt und ist nicht leicht zu verwechseln.


    Also: Eine Ostreopsis- oder Amphidinium-Plage ist definitv keine Zooxanthellen-Plage. Etwas anderes zu behaupten ist irgendwie ein Glaube an Magie, Aberglaube, und völlig unwissenschaftlich.


    Grüße


    Hans-Werner

  • Moin Hans-Werner,


    "Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass sich ausgestoßene Zooxanthellen je nach genetischer
    Konstitution nach kurzer Akklimatisationsphase, in der sie sich dann auch wieder begeißeln und
    die typisch oval-kugelige Form und „Autoscooter“-ähnliche Schwimmweise annehmen (in der
    Koralle sind sie nicht begeißelt und kreisrund), neben ihrer photosynthetischen Aktivität auch in
    heterotropher Lebensweise ausserhalb des Wirtes ernähren und vermehren können. Genau in
    dieser sonderlichen Fähigkeit ist die Problemursache für die meisten Dinoflagellaten-Plagen zu
    suchen." --> seite 49




    Dieser Text steht wohl ja in dem Sangokai Papier. Wie kommt man darauf, dass dieses wissenschaftlich nachgewiesen ist.... weißt du vielleicht über entsprechende Arbeiten?

  • werner
    In der Studie wurde lediglich 8 verschiedene Arten untersucht, die sie kultivieren konnten. Heißt aber nicht, dass es nur diese 8 Arten gibt.
    Bigsimon
    Warum nicht einfach eine Frage an Jörg schreiben, bevor hier wieder wochenlang darüber gestritten wird.

    Grüße
    Der Biologe


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    Einmal editiert, zuletzt von Der Biologe ()


  • Hallo Simon,



    bis auf den letzten Satz des Zitates ist ja alles richtig, hier der Artikel zur heterotrophen Ernährung. Der letzte Satz ist aber nicht belegt. Hier ein weiterer Artikel, der freilebende Symbiodinium als planktonisch beschreibt.



    - Es gibt meines Wissens keinen Nachweis, dass Symbiodinium ein Dinoblüte in einem Riffaquarium verursacht hat. Alle mir bekannten Dinoblüten mit mikroskopischem Nachweis konnten relativ klar anderen Gattungen zugeordnet werden.



    - Es gibt keinen Hinweis, dass Symbiodinium benthische Matten bildet, es wird von einer freilebenden und planktonischen Lebensweise berichtet. Eine Symbiodinium-Blüte wäre also eher "braunes Wasser". Das hatte ich auch schon, sogar mit sehr kleinen Dinoflagellaten, in Eichstätt. Diese Dinoblüte in einem Becken ohne Einrichtung hielt sich nach dem Abschalten der Beleuchtung ein halbes Jahr, nur mit dem eher geringen Raumlicht in der Tiefe eines Raumes. Dann wurde sie mit UV weggeklärt, da nichts anderes half.



    Wenn man etwas behauptet, sollte man es belegen können. Das fehlt.



    Gruß



    Hans-Werner

  • Ich beleuchtet mit T5, wollte das bislang weiße Licht (2Röhren) um eine blaue Röhre ergänzen. Offenbar geschah dies zu schnell. Der eh schon niedrige Po4 (0.03-0.04) rutschte auf 0.02 und tags darauf waren sie da, die Dinos. Da nur sehr wenig vertreten, ließ ich das BlauLicht noch einen weiteren Tag brennen. Organisierte mehr Fisch um gegenzusteuern. Blau wurde dann abgeschaltet. Po4 ist nun in einem vertretbaren Bereich angesiedelt.


    Was mir aufgefallen ist: es waren wenig Fäden vorhanden, aber offenbar wurde starkes gift ins Wasser abgegeben (aktivkohle lief während der Zeit mit) Eine Percnon schaffte es nicht. Kalkrotalgen an der Rückwand starben binnen der letzten 2 Tage teilweise ab, obwohl dort keine Fäden hingen. Da sonst nichts geändert wurde habe ich die Dinos im Verdacht. 2 Wochen zuvor wurde eine icp gemacht, 99%.

    Korallen (sps) haben keine Mängel, nur die Kalkrotalgen. Hatte jemand sowas schonmal? Ebenso sieht die Biologie etwas mitgenommen aus.


    VG, Tina

  • Ich hatte vor ca. 2 Wochen auch vermehrt Probleme mit Dinos, leider bin ich auch immer noch nicht 100% sicher was das auftreten verursacht hat, laut Jörg Kokott meine Beleuchtung.


    Habe unter Mikroskop beobachtet und mit dem PDF von reef2reef verglichen.

    Die Art die ich habe bildet viele Sauerstoffbläschen, sieht für mich nach Ostreopsis aus.


    Aktuell sind diese nicht auf den Steinen. Vermehrt sehe ich diese auf einem Fragboard.

    Bild vom Becken und Fragboard:




    Beleuchte Hybrid mit T5 und 2 x OR3 Blue Plus. Ja ich beleuchte stark. Da ich seit Monaten nichts geändert hatte (außer die Orphek insgesamt eine Stunde länger mitlaufen lassen) war dies die einzige Änderung seit Monaten.


    Mir ist 2 Wochen vor dem Dinoausbruch der Abschäumer übergelaufen, einen erhöhten po4 konnte ich nicht messen. Meine letzte ICP war bis auf Silikat auch unauffällig, jedoch wie immer sehr niedrige Nährstoffe. Der überwiegende SPS Besatz steht gut, lediglich eine Milka welche oben positioniert war abends ungewöhnlich eingezogen die letzten Tage, das hatte ich tatsächlich erst nach der Verlängerung der Orpheks beobachtet.


    Habe dann die Beleuchtung wieder zurück gestellt und es sind tatsächlich weniger Belege. Hoffe das in 2 Wochen spätestens alles weg ist.

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