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Herr Lehmann

Mad Scientist

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Mittwoch, 28. Mai 2014, 10:38

Diskussion zu den Vor- und Nachteilen der Verwendung von natürlichem Seewasser (NSW)

Hallo Forengemeinde,

hier möchte ich mit euch über die Verwendung von natürlichem Meerwasser diskutieren. Ich werde allerdings keinerlei Preisdiskussionen in diesem Thread dulden, denn es gibt verschiedene Bezugsquellen für NSW, die günstigste ist selbstverständlich das Meer.

Ich spreche mich positiv für die Verwendung von NSW aus, denn ich habe schon das ein und andere Mal die Vorteile des echten Salzwassers erlebt. Das was mir am besten in Erinnerung geblieben ist, war das verbesserte Polypenbild der Tiere. Ob SPS, LPS, Weichkoralle oder Krustenanemone ... jedes der genannten Tiere hat bei mir positiv darauf reagiert. Nur woran mag das liegen? Meiner Meinung ist es nicht nur die perfekte Zusammensetzung des Wassers in Bezug auf die chemischen Elemente. Meiner Meinung nach sind es ebenfalls die vielen kleinen Dinge, die dem künstlichen Meerwasser fehlen. Ob Plankton, Bakterien, Aminosäuren oder andere organische Verbindungen ... im NSW sind sie enthalten.

Bevor ich nun einen riesen Monolog aufsetze, möchte ich euch herzlich dazu einladen an dieser Diskussion teilzunehmen. Teilt eure Erfahrungen mit uns (ob positiv oder negativ), sprecht eure Vorbehalte offen aus oder verteidigt das gute alte Meersalz :-).
Gruß,
Ben
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Mittwoch, 28. Mai 2014, 11:49

für mich steht die frage im Raum ob e sinn macht ein bestehendes Becken mit künstlichem ansatz ( osmose + salz )
mit diesem NSW aufzuwerten ?

also ob sich auch so ein positiver effekt einstellt wenn man nur 10-20% wechselt
auch aus kostengründen !!!

Ich selbst würde gerne 2 Kanister ordern .. bei den 40L von meinen ~150
Das wird ja quasi verdünnt ...
in wie weit ist das eine verbesserung oder merkt man überhaupt etwas?

wenn man durch die verdünnung keinen nennenswerten effekt bieten kann ... ist die frage nach NSW sinnfrei
denn ein komplettwechsel ist für viele auch finanziell nicht erreichbar
zumindest nicht in den 20L kanistern ...
Dirk

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »saddevil« (28. Mai 2014, 11:54)


Britta

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3

Mittwoch, 28. Mai 2014, 12:10

Hallo,

ich habe nach meinem Umzug mein Becken mit 30 l NSW und ca. 40 l Altwasser wieder gestartet. Keine Einfahrphase, null Verluste. Die Korallen standen besser als zuvor. Ich mache einmal im Monat einen 10 prozentigen Wasserrwechsel. Wenn ich drankomme auch mit NSW. Der Unterschied ist deutlich sichtbar.

Mein neues Becken im Herbst werde ich mit NSW starten. Ich bin absolut überzeugt!

LG, Britta

4

Mittwoch, 28. Mai 2014, 13:41

Ahoi,

Ich schließe mich der Frage von Dirk mal an.
Und je nach gefahrenen System Triton, Sangokai, BioActif etc.
finden kaum noch oder nur prozentual kleine Wasserwechsel statt.
Was bringen beispielsweise 6 Liter / Woche, der Effekt der sich bietet, besseres Polypenbild und vitaleres Riff ist so wie gelesen habe ja auch nur von kurzer Dauer.
Andererseits lassen sich so kleine WW ja gut über NSW händeln.
Als Rettungsanker ,Reboot oder 1. Befüllung eines Riffs ggf. brauchbar oder super, aber warum wurde es nötig ?

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5

Mittwoch, 28. Mai 2014, 14:20

Was bringen beispielsweise 6 Liter / Woche, der Effekt der sich bietet, besseres Polypenbild und vitaleres Riff ist so wie gelesen habe ja auch nur von kurzer Dauer.



die frage stelle ich mir auch ...
ebenso hatte ja Herr Pritzel schon geschrieben das viele teile durch den AS entfernt werden....

wenn ich nun eine methode betreibe wie ohne WW auskommt ...
welchen sinn hat dann solch ein Wasser ?

für den ersten moment ist es sicher gut ...
ber irgendwann ist das alles durchgefiltert und das "gute zeug" ist raus
Dirk

Toshiru

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Mittwoch, 28. Mai 2014, 14:22

Der grösste Nachteil den ich sehe ist das ich dennoch Balling, Sangokai oder Triton etc mit Spurenelementen anwenden muss, denn nur weil ich super perfektes Wasser habe, verbraucht sich dort auch alles wie sonst. Um im Notfall das Becken zu retten/starten ist das super, aber sonst? Mehr Forschung und bessere Auswahl an natürlichen additiven währe mir lieber.

Gruss Daniel
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Flipper

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7

Mittwoch, 28. Mai 2014, 14:35

Hallo Daniel,

wieviel natürlicher sollen denn die Additive sein als bei echtem Meerwasser? :D

Leider ist es Tatsache, dass wir bisher Meerwasser nur annähernd künstlich erzeugen können. Selbst Ehsan von Triton, der sehr tief in der Chemie des Meerwassers drinsteckt, hat gesagt, dass er nicht alle Komplexe, die im Meerwasser vorkommen synthetisieren kann. Auch die Forschung, was alles die Korallen und Meeresbewohner an Stoffen aus dem Wasser verwerten steckt noch immer in den Kinderschuhen. Neulich erst haben Forschungen gezeigt, wie wichtig Schwämme für das Korallenriff und seine Versorgung sind, dass sie wahre Chemiefabriken sind.

Meine Erfahrungen mit NSW waren bisher ausnahmslos gut. Offensichtlich gibt es Stoffe und Verbindungen im Meerwasser, auf die Korallen sehr stark reagieren und die bisher noch nicht als Additive erhältlich sind. Solange die entsprechende Forschung noch im Dunkeln tappt bekommt mein Becken ab und zu einen Schluck NSW.

Gruß
Sandy

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Flipper« (28. Mai 2014, 14:36)


Martin_MH

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Mittwoch, 28. Mai 2014, 15:09

Die Frage, die sich mir im Hinblick auf NWM stellt ist, inwieweit "ein paar Liter" Zugabe in ein eingefahrenes System Vorteile bringen können.

Fakt ist, dass ich mir den wöchentlichen WW mit NWM definitiv nicht leisten will. Das wären, ich fahre nach alter Schule mit 10% pro Woche, etwa 50 Ocken pro Woche... für mich nicht akzeptabel, wobei ich wahrlich nicht die Kalkulation in Frage stellen will. Bin aber definitiv nicht bereit dazu, diese Kohle auszugeben.
Bevor die Frage nach 10% pro Woche kommt... ich fahre sehr gut damit. Also nix Triton ohne nennenswerte Wasserwechsel und meine persönlichen Sangokai-Erfahrungen mit vermindertem Wasserwechsel waren vorsichtig ausgedrückt auch nicht so der Bringer.

Also bleibt für mich noch als nachdenkenswerte Alternative, ab und an ein paar Liter NWM an Stelle des "künstlichen" Wassers auszuwechseln, um die Bewohner zu erfreuen. Womit ich bei der Fragestellung bin: sinnvoll? Wie viel? Wie oft? Gibt es da schon Erfahrungswerte?

Gruß
Martin

Kalamari

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9

Mittwoch, 28. Mai 2014, 15:27

Wenn künstliches Meerwasser wirklich so extreme Nachteile gegenüber NSW hat (was man ja im Prinzip aus den vielen positiven Beobachtungen schlussfolgern könnte), frage ich mich warum soviel Geld in die Entwicklung von synthetischen Salzmischungen investiert wird. Das professionelle Abfüllen und der Verkauf von NSW hätte doch schon längst realisiert werden können. Der Transportaufwand ist natürlich höher, die Anwendung aber viel einfacher.

Ich bin mir einfach nicht sicher ob es nicht (wenn auch in Ausnahmefällen) zu gravierenden Problemen führen könnte, vor allem durch das unbekannte marine Plankton (inkl. Bakterien und Vieren).

Ich habe außerdem mal gelesen das z.B. in der Nordsee der Kieselsäuregehalt deutlich erhöht sein soll. Auch wenn die Meere, was die Salzzusammensetzung angeht, als sehr konserviert zu bezeichnen sind wird es doch sicher regionale Unterschiede geben.

Gruß,
Christian

Natas01

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10

Mittwoch, 28. Mai 2014, 15:33

Hallo,
dann reihe ich mich hier auch mal ein.

Ich habe Persönlich noch keine erfahrung mit NSW,
interessiere mich aber schon läger dafür und habe schon viel darüber gelesen.

Da dieses Wochenende mein erster WW in meinem neuen Becken ansteht
und das Thema hier gerade so Brand Aktuell ist werde ich zu einem
Händler in meiner nähe fahren und mir NSW abfüllen lassen .....
( Atlantik 0,36€/l )
Bin wirklich gespannt wie sich das auf mein Becken bzw meine Tiere auswirkt.
( 250l Netto mit Hauptsächlicht LPS, gefahren mit Sangokai )

Gruß
Sascha
1.Becken: 160x60x60, TB:110x40x40, BK Mini 200,GHL Doser2, RFP:Red Dragon Speedy 80w
2xMP40QD mit ReefLink, ATI Hybrid, Maxspect RefugiumLED, 2x XAqua Zu-Ablauf
Tunze Osmolator....
2.Becken: 60x40x40, davon TB 60x10x40, BubbleMagus NacQQ, ATI Sirius X1
1X Jebao WP10, RFP Fluval.

Xpiya

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Mittwoch, 28. Mai 2014, 19:35

...frage ich mich warum soviel Geld in die Entwicklung von synthetischen Salzmischungen investiert wird. Das professionelle Abfüllen und der Verkauf von NSW hätte doch schon längst realisiert werden können. Der Transportaufwand ist natürlich höher, die Anwendung aber viel einfacher...


Eine Frage die sich mir hier stellt ist, hat man wirklcih sooo viel Geld in die Entwicklung gesteckt oder gehen die Salzhersteller nicht einfach hin und bestellen bei Pharmakonzernen einfach grob was für Preis X. Und wenn da wirklich viel Geld in der Entwicklung steckt, warum ist dann auch jede charge von jedem synthetischen Salz anders? Fragen über Fragen.

Ich finde deinen Ansatz aber auch passend. Ich kann mir das ganze auch nur so erklären, dass die Gewinnspanne sowie die ganze Logistik mit chemischen Salz einfach leichter/größer ist.



Ich selbst bin ja auch begeistert vom NSW. Habs auch benutzt beim starten und lief alles astrein, 0 Probleme mit irgendwas. Selbst der Sand sieht 1 Woche später ohne Besatz noch(selbst jetzt nach 3 Wochen noch strahlend weiß) aus wie neu. Ich würde es immer wieder machen und es macht das Hobby auch weit einfacher, denn der Erstbesatz wäre bei mir eigentlich schon an Tag 1 möglich gewesen.

Dennoch finde ich etwas skepsis angebracht. Was bringt es einem wenn man jetzt beim Wasser fünf grade sein lässt(besonders wenn man eine Methode mit WW betreibt ist das auch echt teuer mit NSW), aber dann hinten raus mit seinem mechanischen Filtern den großteil weider raus filtert. Sollte man hier ggfs. auf Planktonschonende Abschäumer ein Auge werfen oder gänzlich auf Abschäumer verzichten und DSB eher nutzen?

Vielleicht ist ja auch bei komplett mit NSW betriebenen Becken weniger LS nötig, vielleicht reicht auch alle 2-3Monate ein WW statt jede Woche. Alles Dinge die man doch auch erstmal in Erfahrung bringen muss. Je nachdem kann sich das unterm Strich doch noch rechnen.


Ich finde NSW als Produkt aber weitaus intressanter als sich Bakterien als Zusatz ins Becken zu schmieren.
Liebe Grüße

Micha

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Xpiya« (28. Mai 2014, 19:38)


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12

Mittwoch, 28. Mai 2014, 20:59

Hey,

möchte dann auch mal meinen Senf dazu abgeben. Persönlich habe ich noch keinerlei Erfahrung mit NSW gemacht bin aber durch die neu entstandene Diskussion neugierig geworden. Ich beschäftige mich schon länger damit, die Wasserwerte (vorallem Spurenelemente) möglichst konstant und auf einem meeresähnlichen Niveau zu halten. Leider ist das ohne Laboranalyse schlichtweg unmöglich. Salz als Grundlage zur Meerwasserherstellung funktioniert zwar aber was da so alles drin ist weiß kein Mensch. Ich nehme mal an die meisten Hersteller wissen es auch nicht, sofern sie nicht jede Charge im Labor überprüfen lassen.
Praktisch ist es jedoch unmöglich eine Salzmischung herzustellen, in der homogen alle Spurenelemente enthalten sind. Ich gehe auch davon aus, dass einige Spurenelemente in solchen Salzmischungen im Vergleich zu NSW deutlich erhöht/erniedrigt sind. Wieso ich das annehmen? Sieht man sich mal das Datenblatt z.B. von "reinem" MgCl an sieht man je nach verwendeter Reinheit, wie viele andere Substanzen noch enthalten sein können. Überschlage ich alle verwendeten Einzelbestandteile (mit unterschiedlichen Verunreinigungen) solch einer Salzmischung, ist es mMn unmöglich für alle Spurenelemente den optimalen Wert zu einzustellen.

Finde daher die Möglichkeit NSW zu verwenden extrem gut! Bei Wasser von ATI wird direkt eine Analyse mitgeliefert, ich kann also sehr genau sehen, welche Elemente wie vorhanden sind und diese nach meinem ermessen weiter anpassen. Am besten wäre es in meinen Augen natürlich das AQ und jeden WW mit NSW zu bewerkstelligen aber das ist eine Preisfrage und als Student kann ich mir das sicherlich nicht leisten.

Werde das NSW in jedem Fall testen und 100% meines AQ Wassers (25L das ist Preislich im Rahmen) durch NSW ersetzen. Meine Idee ist es dies jährlich oder evtl. halbjährlich zu wiederholen und in der Zwischenzeit mit Balling und WW aus Markensalz zu arbeiten. So verprech ich mir, dass sich einige Spurenelemente weder anreichern noch erschöpfen und das Wassermilieu deutlich stabiler und naturnäher läuft.

Selbst der Sand sieht 1 Woche später ohne Besatz noch(selbst jetzt nach 3 Wochen noch strahlend weiß) aus wie neu.
Um ehrlich zu sein wäre das für mich ein Grund dagegen, da so klinisch weißer Sand in meinen Augen gleichbedeutend mit leblos/tot ist.

MfG:
Alex

Xpiya

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13

Mittwoch, 28. Mai 2014, 21:34

Zitat

Um ehrlich zu sein wäre das für mich ein Grund dagegen, da so klinisch weißer Sand in meinen Augen gleichbedeutend mit leblos/tot ist.]


Naja du kannst es sehen wie du willst^^ Für mich heisst es das ich keine Dinos/Cyanos/ etc. habe.


Das sich toter Sand nicht nach 1 Woche komplett belebt ist ja auch logisch für mich. Aber ich hab das nur erwähnt um darauf hinzuweisen, dass eben div. plagen ausblieben.


Mit klinisch rein hat das ja auch nichts zu tun, wenn dir ne Grundel nen Schneesturm ins Becken zaubert ist es ja nicht biologischer.
Liebe Grüße

Micha

Kalamari

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14

Mittwoch, 28. Mai 2014, 21:41

Auch in der Natur ist der Sand zwischen den Riffen strahlend weiß, das ist also eher ein Zeichen für eine intakte Biologie. Wenn der Sand nicht in ständiger Bewegung ist können sich natürlich auch Kalkrotalgen darauf bilden, er färbt sich dann mit der Zeit rötlich. Cyanos, Dinos oder Kieselalgen sollte auf jeden Fall nicht den Sand verfärben.

samus14

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15

Donnerstag, 29. Mai 2014, 01:35

Zitat

Um ehrlich zu sein wäre das für mich ein Grund dagegen, da so klinisch weißer Sand in meinen Augen gleichbedeutend mit leblos/tot ist.]


Naja du kannst es sehen wie du willst^^ Für mich heisst es das ich keine Dinos/Cyanos/ etc. habe.


Das sich toter Sand nicht nach 1 Woche komplett belebt ist ja auch logisch für mich. Aber ich hab das nur erwähnt um darauf hinzuweisen, dass eben div. plagen ausblieben.


Mit klinisch rein hat das ja auch nichts zu tun, wenn dir ne Grundel nen Schneesturm ins Becken zaubert ist es ja nicht biologischer.
Also ich persönlich habe von meinem Händler gehältertes LS benutzt und teilweise selbst gemischtes Salzwasser mit VE Wasser und Salzmischung und vom Händler angemischtes Salzwasser. Plagen oder eine Nennenswerte Algenphase konnte ich durch den Besatz mit Einsiedlern und Schnecken am 1 Tag auch nicht feststellen. Insofern würde ich nicht direkt auf eine Kausalität zwischen NSW und nicht vorhandenen Plagen schließen.

Bei dieser ganzen NSW geschichte würde ich jedem empfehlen mal darüber nachzudenken wer diese Konzept alles promoted und wer daran letztendlich verdient...

Natürlich gibt es viele Wege die zum Ziel führen, jedoch sind die Argumente und in dem Zusammenhang auch das Kosten/Nutzen Verhältnis auf jeden Fall diskussionswürdig.

Toshiru

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16

Donnerstag, 29. Mai 2014, 07:29

Es ist einfach fakt das wenn ich 100% Wasser aus meinem Becken mit NSW wechsle, das ich niemals die gleichen Effekte im Becken habe wie in einem Riff und wenn dann nur kurzzeitig. Es geht in erster Linie um die Zusätze die quasi gratis dabei sind und auch diese sind im Meer um vielfaches mehr vorhanden...dauerhafte Strömung bringen immer frisch angereichertes Wasser an die Riffe und das schaffe ich nicht mal mit 100% WW wöchentlich zu simulieren. Plankton kille ich ja über nacht mit dem Abschäumer und den restlichen Pumpen.

Ich bin überzeugt das NSW eine tolle Sache ist, aber bei diesen Preisen ist mir das noch alles zu schwammig in der Erklärung
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Xpiya

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17

Donnerstag, 29. Mai 2014, 12:25

Natürlich gibt es viele Wege die zum Ziel führen, jedoch sind die Argumente und in dem Zusammenhang auch das Kosten/Nutzen Verhältnis auf jeden Fall diskussionswürdig.


Definitiv, daher gibts auch den Thread und hinterfragen ist immer gut. Denke ob da nun ein kausaler Zusammenhang vorhanden ist oder nicht werden wir hier nicht klären können. Die positiven Erfahrungen mit NSW beim Einfahren kommen ja nicht nur aus einer Quelle. Von daher liegt es durchaus nahe, dass es einen Zusammenhang gibt. Erwiesen ist aber nix.


Es gibt verschiedene Wege nach Rom und auch vor der ganzen NSW Geschichte gab es tolle SPS Becken. Die Frage die sich für mich stellt ist es mit NSW vielleicht einfacher. Das hat den anschein für mich. Ein KO Kriterium ist aber chemie Salz auch nicht, denn wie gesagt läufts auch damit.

Unterm Strich hat ja auch jeder andere Erwartungen an sein Aquarium. Für mich ist es wichtig, dass es

  • beständig
  • leicht zu warten und
  • so ökologisch wie es mir möglich ist


ist.

Daher fiel meine Wahl auf Triton und auf NSW. Jemand anderes hat gänzlich andere Erwartungen und entscheidet sich für etwas anderes. Wichtig ist ja nur, dass die eigenen Erwartungen erfüllt werden, man glücklich mit seinem Becken ist.

Da hat viel Auswahl an Produkten/Methoden für mich immer Sinn. Würde ich aber mit 10% WW alle 1-2Wochen arbeiten käme für mich auch NSW nicht in Frage.
Liebe Grüße

Micha

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18

Donnerstag, 29. Mai 2014, 19:33

hi,

nmw (natürliches meer wasser) hat ja so gut wie keine schwankungen in seinen bestandtteilen, sodass die zweitanalyse wahrscheinlich
die gleichen werte aufweist wie die erste etc..

vom grundsatz her nicht schlecht, jedoch wird bei sps-becken infolge der hohen nachdosierung von ca, kh etc. die natürlichkeit auch nicht lange vorh. bleiben.

wenn spuri und co im nmw auf halt natürlichem level sind, sind sie in einem gut bepflanzten becken am nächsten tag schon reduziert und es stellt sich die frage, wie diese wieder ergänzt werden sollen, um mangelerscheinungen vorzubeugen!?

für den ww eine alternative, für das halten den notwendigen elementeparameter weniger.

denke ich.


ps: so, werd jetzt mal ne ecke freiräumen, um platz für nmw-kanister zu schaffen;-)
-----------------------
besten gruß auch...
joe

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19

Donnerstag, 29. Mai 2014, 20:30

Hey,

wenn spuri und co im nmw auf halt natürlichem level sind, sind sie in einem gut bepflanzten becken am nächsten tag schon reduziert und es stellt sich die frage, wie diese wieder ergänzt werden sollen, um mangelerscheinungen vorzubeugen!?

Diese Frage stellt sich aber immer egal ob man NSW oder Wasser mit einer Salzmischung ansetzt. Spurenelemente werden immer verbraucht und müssen nachdosiert werden. Aber durch einen Austausch des Beckenwassers mit NSW ist es möglich eine unnatürliche Anreicherung von Spurenelementen zu verhindern und dadurch etwaige Probleme vorzubeugen.


für den ww eine alternative, für das halten den notwendigen elementeparameter weniger.


Dem würde ich so nicht zustimmen. Geschehen die WW mit dem NSW oft genug, sollten sich dadurch auch die entsprechenden Parameter aufrecht erhalten (für Spurenelemente). Mengenelemte wie KH oder Ca durch WW mit NSW in einem SPS Becken aufrecht zu erhalten ist vermutlich schwierig, dies kann jedoch manuell durch Balling etc. korrigiert werden. Ich sehe da auch nicht das Problem, das dies der Natürlichkeit schadet.

Um die Elementparameter (ich beziehe mich jetzt hier auf Spurenelemente) aber überhaupt aufrecht erhalten zu können ist es wichtig diese Werte zu kennen. Das ist bei Salzmischungen eben auch nur durch eine Laboranlyse zu schaffen allerdings müsste dies für jeden WW geschehen, da sich so eine Mischung auch entmischen kann und jede Charge gewissen Schwankungen unterliegt.

Da sehe ich ganz klar die Vorteile von NSW. Die natürlichen Zusammensetzung aller relevanter Spurenelemente ist im richtigen Maß ohne große Schwankungen gegeben (sofern der Entnahmepunkt für das NSW gut gewählt und nicht geändert wurde). Die organisch gelösten Komponenten sehe ich als netten Bonus um die Biologie mal anzufüttern.

MfG:
Alex

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20

Donnerstag, 29. Mai 2014, 21:49

nee alex,

wie du oben auch schon erwähnst, müssen haupt elemente nachdosiert werden, aufgrund entsprechenden verbrauchs durch korallen + co.

soolche sind - zugegebenerweise - im üblichen kunstmewa in erhöhten konzentrationen enthalten, aber nur dass gibt überhaupt die möglichkeit, bei vielen becken mit noch nicht hohem korallenbewuchs, nur durch ww ein gutes milieu aufrecht zu erhalten.

wenn die natürliche größe der spuries im nmw nach ein paar tagen reduziert sind, nutzt kein ww, um diese auf natürliche höhe wieder zurück zu holen (ausser 100% ww).

bislang ist man bestens ohne laboranalyse ausgekommen, brauchts nicht bei entsprechend umsichtiger nutzung von salz + spuries etc.

läuft etwas aus dem ruder, gibts allerdings nix besseres, um die fehlstelle(n) zu finden.

jetzt rascher, großer ww mit nmw und das system wird wieder resettet.

auch bei der nutzung von nmw und notwendiger zugabe von elementen kann das system aus dem lot geraten.

wir solltens insgesamt mal abwarten.
-----------------------
besten gruß auch...
joe

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