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oldidragan

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Dienstag, 18. Juli 2017, 11:16

Für mich ist es nicht sinnlos, da ich bei mir von einer viel höheren Ungenauigkeit ausgehe, und noch dazu keine Zeit habe all die vielen Stoffe zu messen.

Ich glaube auch das generell die Abweichungen bei "Privattests" höher als 10% liegen, es gibt ja immer wieder Leute hier im Forum die nach besseren, anderen Tests
etc. fragen, weil sie die vorhandenen schlecht ablesen können, falsche Ergebnisse bekommen etc.. Das genaue Messen ist schon eine Wissenschaft.

Nichtsdestotrotz sollte natürlich immer versucht werden die Analysen noch genauer zu machen, keine Frage.

Achim
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Dienstag, 18. Juli 2017, 11:25

Es wird hier ja auch niemand gezwungen irgendwelche Tests zu machen, wenn er sie für unbrauchbar hält. Für mich ist es ein Indikator, ob etwas, was ich zu Hause nicht ohne sehr großen Aufwand evtl. auch überhaupt nicht messen kann, aus dem Ruder läuft und wie und womit ich gegensteuern kann. Ein Auge sollte man immer für sein Becken haben, es gibt, wenn man sich genug mit der Materie auseinandersetzt auch recht viele Bewohner seien es Tiere, Korallen oder Algen, die einem recht gut zeigen, wenn etwas aus dem Lot ist. :EVERYD~16:
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Viele Grüße

Carmen
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DaRo

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83

Dienstag, 18. Juli 2017, 11:49

Hallo Tobias,

mit den Toleranzen hast du sicher recht, aber dann sind noch mehr Werte auf den Auswertungen, die kaum einer versteht. Vielleicht würde da aber ein Beiblatt helfen.

10% Abweichung finde ich schon extrem, das erinnert mich ein wenig an den Fall der doppelt benoteten Jura-Arbeit, der aktuell durch die Presse geistert.

Ich finde, man sollte die Gründe dafür suchen und finden. Eine Möglichkeit dazu hat Immo ja schon erwähnt, das Ansäuern der Probe um Ausfällungen zu vermeiden.

Ich verstehe sowieso nicht, warum es Normen und Richtlinien gibt, wenn selbige nicht eingehalten werden. Klar sind manche im Hobbybereich nicht umsetzbar (auch finanziell), aber zumindest darüber nachdenken sollte man schon (Beispiel: Zum Transport der Wasserproben ins Labor dürfen nur reine Flaschen (möglichst aus Jenaer Glas) verwendet werden; bei gewöhnlichen Glasflaschen würde der Kieselsäuregehalt im Wasser zunehmen und auch der pH-Wert sich verändern.... Die Probe ist kühl zu lagern, +4 Grad.... beim Ansäuern muss eine gewisse Zeit abgewartet werden usw. usw..... Quelle uni-erlangen.de).

Welche Anbieter haben den ein Kühl-Akku beigefügt?

Salzwasser ist sicher noch mal schwieriger handzuhaben. Aber auch da gibt es etliche Veröffentlichungen und gute Wissenschaftler. Eine davon ist sogar in Deutschland tätig.

Ich selbst bin sehr froh, dass es die Messungen gibt, etliche Stoffe kann man selbst gar nicht messen. Mir hat das z.B. geholfen, das Becken überhaupt zum Laufen zu bringen (und einige hundert EUR für Neukäufe zu sparen).

Aber ich würde mir bei Preisen ab 40 EUR schon wünschen, dass die ermittelten Werte auch annährend zutreffen.

LG
Daniel

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84

Dienstag, 18. Juli 2017, 12:08

Ich sehe die Abweichungen auch nicht tolerierbar.
Eine Abweichung von 10% ist schon mehr als sie meiner Meinung sein darf.
Hier weichen die Messungen aber Teilweise um 30% ab! Das ist dann ja auch nur noch Pi mal Daumen.
Ich sehe das auch exakt so an dem Beispiel oben mit dem CA-Wert. Eine Abweichung von +/- 10% sind da schon massiv!

35€ für solch eine Analyse finde ich schon heftig.
Dann lieber einige Stoffe, deren Effekt sowieso nicht geklärt ist, weg lassen und die wichtigen Stoffe optimal ermitteln!

wenn die Bauarbeiter sagen würden "Wir bauen hier eine 100m Brücke. Abweichungen von 5% sind ok", dann würde die Brücke niemals da ankommen, wo sie es soll.
Wenn ich hier die gleiche Fehlertoleranz erreiche, wie mit Tröpfchentests, dann kann ich mir auch für 100€ ein großes Set zulegen und messe alle Werte 50x und opfere etwas meiner Zeit und habe die Ergebnisse sofort zur Verfügung, als so 3x und ich komme noch immer nicht zum Ziel.

Wenn wir solche Abweichungen annehmen, dann frage ich mich, wer die vielen Pro-Salze auf dem Markt eigentlich gemessen hat. Wer kontrolliert die einzelnen Chargen? Und wie verlässlich sind denn diese Werte? Auch nur Schieleisen?
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85

Dienstag, 18. Juli 2017, 12:34

Absolute Zahlen hin oder her, und da bin ich ganz bei Tobias…. sind nur dann wirklich aussagekräftig, wenn eine Bestimmungsgrenze und/oder Nachweisgrenze des ermittelten Wertes angegeben wird.
Das bedeutet, wie genau der Wert überhaupt im Rahmen der Analyse ermittelt werden kann.

Tests, die diese technisch verifizierbaren Grenzen nicht aufzeigen, sind nicht unbedingt falsch. Nein.
Aber der Messrahmen, innerhalb dessen ein Wert (statistisch) verlässlich ermittelt werden kann, sollte im Idealfall angeben werden.
Das ist dann ein zugegebenermaßen ehrlicher Rahmen, außerhalb dessen eben kein eindeutiger Wert feststellbar ist.

FaunaMarin und Peter Gilbers von Reefanalytics machen dies zB ja schon.
Eine tolle Sache wie ich finde, denn da weiß man dann in welchem Bereich der Wert überhaupt bestimmbar und ermittelbar ist.


Wenn die Messwerte um 10% schwanken können, dann kann man nicht mehr bei allen Stoffen eine Tendenz feststellen. Es kommt eben auch auf den Absolutwert an. Damit man eine Messung einschätzen kann, muss zu jedem Messwert immer ein Messfehler angegeben werden sonst ist er absolut wertlos.

Beispiel 10% Abweichung:

bei NO3 ist das nicht kritisch N03 =5 mg oder 5,5 mg ist nicht wichtig für unsere Fragestellung, der Messfehler ist klein gegenüber dem für uns interessanten Bereich.

bei Ca ist es aber wichtig! Ca=400 oder 360 oder 440 spielt eine wichtige Rolle.

Ca war im Beispiel von Marco bei 363mg/l (Triton) und 355mg/l (marinlab).
Sehe ich jetzt nicht so eng hier.
Zu wenig zwar und das kann er auch recht einfach selber überprüfen.

Strontium, Bor, Kalium oder vor allem Iod, wären da eben nicht so einfach selber nachprüfbar.
Und da kann eine Analyse schon Sinn machen.
Da gebe ich Euch recht.

Hier ging es aber ja im Ausgangsthread um den neuen Test von marinlab.
Sind etwas abgeschweift nun., aber trotzdem interessante Diskussion. :thumbup:



Gruß,
Matthias

Fry

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86

Dienstag, 18. Juli 2017, 12:49

Hey Allerseits,

ein paar Statements, die mir hier als Chemiker spontan einfallen:

- Probennahme: Hier kann viel schief laufen! Ich finde den Ansatz des noch beim Kunden ansäuern und Spritzenfiltrieren auf jeden Fall besser. Proben, welche ich zu anderen Anbietern schicke filtriere ich selbst. Spritzenfilter sind nicht sehr teuer.

- Die Nachweisgrenzen von ICP-OES sind, vor allem in der recht fordernden Salzwassermatrix nicht besonders toll. Es kommt sehr auf das jeweilige Element an, aber generell würde ich Messwerten unter 3-5 ppb (3-5 µg/l) keinen besonderen Glauben schenken. Die Angabe von Nachkommastellen macht da jedenfalls überhaupt keinen Sinn und gaukelt falsche Genauigkeit vor. Gewissenhafte Anbieter sollten einen Bereich angeben, indem sich die Probe zu 95% befindet. also z.B.: 5 µg/l plusminus 2 µg/l. Dies wäre technisch auf jeden Fall machbar. Die Kunden würden es aber nicht so toll finden da 3-5 µg/l viel ungenauer klingt als 5.07 µg/l. Ehrlicher wäre es aber.

- MMN ist ICP-OES daher unbrauchbar um wirklich sinnvoll das "Spurenmetallniveau" in einem Riffbecken beurteilen zu können, da die Sollwerte hier nahe oder unter der Nachweisgrenze liegen.

- ICP-OES ist sicher brauchbar um "Probleme" zu erkennen wie etwa einen deutlich erhöhten Schwermetallgehalt.

- Auch Mengenelemente Wie K, Ca, Mg, Sr, B (und auch Iod) etc sollten mit hoher Genauigkeit mittels ICP-OES gemessen werden können, da man hier deutlich über der Bestimmungsgrenze liegt. Kommt es dabei zu größeren Abweichungen zwischen den Anbietern, misst einer davon (oder beide?) schlampig. Dennoch sind unsere Tests von Salifert und co MMN hier hinreichend genau.

- ICP-MS kann besser geringere Konzentrationen messen. Ist aber in der Meerwassermatrix viel anfälliger für "Falschsignale" durch verschiedene Adduktbildungen. Wenn das jemanden näher intereressiert: einfach melden! Unterm Strich ist ICP-MS mmn nicht geeigneter als ICP-OES in der MeWa-Analytik.

-Phosphat ist viel interessanter als Gesamtphosphor (welchen das ICP misst). Drum würde ich hier dem Hanna Checker den Vorzug geben. Dieser misst meiner Erfahrung nach sehr genau.

- Nitrat baut sich in ungefilterten/nicht angesäuerten Proben ab. Deshalb sind Ergebnisse (aus der Ionenchromatographie), vor allem nach einem langen Transportweg (bei höherer Temperatur) mit Vorsicht zu genießen. Ansonsten ist die Ionenchromatographie für Nitrat eine super Sache, und unseren "Tröpfchentests" weit überlegen, da die Problematik der falsch-hohen Werte durch Nitrit hierbei wegfällt.

LG,
Fry

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fry« (18. Juli 2017, 12:53)


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Dienstag, 18. Juli 2017, 12:51

Die Frage ist halt welches Ergebnis nun näher an den wirklichen Werten ist. Abweichung wird es bei einer ICP-OES immer geben, dafür sind die Elemente entweder zuviel im Wasser vorhanden das es schwer wird eine Matrix dafür zu erstellen, oder halt zu wenig und es gibt nur den ungefähren wert. So ist das nun mal im Meerwasser Bereich und wird es auch wohl immer bleiben.

Gruß
Marco

DaRo

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Dienstag, 18. Juli 2017, 13:01

Hallo,

vielleicht einfach eine Probe zu allen fünf Anbietern senden. Den größten und den kleinsten Wert verwerfen und von den verbleibenden drei Werten den Mittelwert berechnen.

OK....ich gebe zu, es ist nicht ganz einfach :3_small30: .

LG
Daniel

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89

Dienstag, 18. Juli 2017, 13:08

Hallo Daniel...das ist gar nicht so schlecht...macht man natürlich nicht,aber die Idee ist ok...bei Meßwertserien fällt auch der höchste und der niedrigste Wert raus und der Rest wird gemittelt :7_small27:
Becken 90l Cube Blau Aquaristik , Bubble Magus QQ1 , Jebao SW2 , Eheim Skim 350 , Next-one LED...Versorgung mit EZ DSR

Woohsa

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Freitag, 11. August 2017, 09:51

Hi Leute,

ihr habt sicher Erfahrungen sammeln können wie lange es dauert bis die Ergebnisse online sind.
Wie lange würdet ihr warten?

Habe es Montag früh abgeschickt und sehe noch nichts.

Grüße Woohsa

HenryHH

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Freitag, 11. August 2017, 11:14

bisher bei mir 5-7 Tage
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Vertex Deluxe Puratek 200
reefloat AWC 28 - ATU-Pro3-50
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Woohsa (11.08.2017)

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