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Bugbear

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61

Montag, 17. Juli 2017, 08:54

Teilweise sind die Differenzen schon beträchtlich. Vergleiche nur mal so auf die schnelle Si oder Li.
Gruß
Tom

Darkforce

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62

Montag, 17. Juli 2017, 09:33

Dies würde dann sehr wohl die Abweichungen erklären.


Dann kann man sich ja mal fragen, warum nur ein Anbieter die Proben direkt bei der Probenentnahme ansäuert bzw. fixiert und filtert ;-)

Ferner haben wir auch schon das polnische Labor getestet. Die Ergebnisse waren katastrophal !!!!

Denke, die brauchen locker noch ein Jahr um Ihre Maschine in den Griff zu bekommen.

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Darkforce« (17. Juli 2017, 09:36)


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Oly4zh (30.01.2018)

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63

Montag, 17. Juli 2017, 12:16

Da ich auch gerade nach einem Anbieter suche um mein Wasser testen zu lassen finde ich die Abweichungen doch sehr interessant.


"Interessant"...... hat Biolek immer gesagt, wenn das Essen angebrannt war, um seine Gäste nicht zu beleidigen :modo: .

Ich finde die Abweichungen sehr erschreckend. Eigentlich sollten bei mittlerweile vier Anbietern jeweils die gleichen (oder annährend die gleichen) Werte ermittelt werden. Hätten wir beim Studium (Mess- und Sensortechnik) derartige Abweichungen gehabt, hätten wir den ganzen Versuch wiederholen müssen, ohne WENN und ABER.

Sorry für das Off-Topic und trotzdem viel Erfolg mit dem neuen Angebot.

LG
Daniel

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64

Montag, 17. Juli 2017, 12:54

Ich bin zwar jetzt kein Wissenschaftler. Aber die Frage, die sich mir stellt ist die, ob die Werte in dem Transportröhrchen, die ja evtl. auch ein paar Tage unterwegs sind sich nicht schon auf dem Weg verändern. Dies würde dann sehr wohl die Abweichungen erklären. :EVERYD~16:


Hi Carmen,

ich bin kein Chemiker, und kann dazu nichts sagen, ich gehe mal davon aus das all diese Elemente und Verbindungen stabil sind. Wie gesagt es obliegt den Anbietern die Rahmenbedingungen und Einflüsse auf den Test bei jeder Probe darzulegen. Wenn die Werte in der Probe sich schon innerhalb so kurzer Zeit ändern ist die Aussage der Test genauso fraglich. Genau zu messen ist ein sehr komplizierter Prozess, am Ende sollte aber jeder egal wo auf der Welt, zu den gleichen Ergebnissen innerhalb der Fehlertoleranz kommen.
Viele Grüße,
Tobias

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65

Montag, 17. Juli 2017, 12:57

Ja leider ist das so.
Wir müssen immer noch Rätsel raten.
Somit kann ich auch bei meinen Photometern bleiben.

Denn ich habe mir mal den Spaß erlaubt und eben ein und dieselbe Probe zu gleich 4 Anbietern geschickt.

Jeder hatte ein anderes Ergebnis.

Gut wie bereits erwähnt 10% Abweichung sind ja scheinbar normal.
Nur mir stellt sich da immer die Frage, welches Ergebnis stimmt denn nun ?
Wem soll ich also Trauen ?

Da kann ich auch selber Messen und eben so wie immer alles Dosieren.
Gruß Mark :2_small9:
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66

Montag, 17. Juli 2017, 13:16

Ja, wenn das im Labor getestete Wasser solche Fragen aufwirft und das die Aquarianer dermaßen verunsichert, dann sollte man tatsächlich bei den eigenen Tests bleiben.
Jeder, der das gewissenhaft zuhause macht und mit einer Referenz seine Tests abgleicht, erhält dann eine ggf. konstantere und brauchbarere Grundlage, um sein Wasser im Becken zu beurteilen.

Dieses Hickhack-Geschwafel über welches Labor ist besser, welches ist schlechter,
geht mir ehrlich gesagt solangsam aber sicher auf den Sack. ^^ :D



Gruß,
Matthias

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Montag, 17. Juli 2017, 13:23

Hi,

denke es sind nicht die Absolutwerte um welche es auf die Dritte Stelle hinter dem Komma geht.
Sprich, wenn Ihr immer beim selben testen lasst, sollte der "Messfehler" auch in den angegebenen
Bereichen gleich sein. Sprich das Delta aus euren Tests ist dann wieder aussagekräftig.

Das die Labors untereinander Unterschiede haben, ist denke ich "normal", da jeder seine Kalibrierung
etc. anders durchführt.

Meerwasser messen ist nich trivial und es braucht einiges an Erfahrung, die Ergebnisse der ICP richtig
zu interpretieren. Manchmal habe ich Gelegenheit, etwas bei Fauna hinter die Kulissen zu schauen und
da bekommt man eine Ahnung, wie tricky manches ist.

Insofern würde ich bis auf einen Anbieter schon sagen, dass man mit den Ergebnissen, so man zwischen
den Laboren nicht wechselt, vernünftige Aussagen bekommt.

Aber auch hier passieren Fehler. Daher ist ein Plausibilisieren mancher "seltsamer" Werte sicher immer ratsam.

Grüße

Immo

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Bugbear

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68

Montag, 17. Juli 2017, 13:38

Selber messen ist gut und schön. Aber viele Parameter kann man selber so gut wie gar nicht messen. Man denke da nur an einzelne Spurenelemente.
Gruß
Tom

Mark

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69

Montag, 17. Juli 2017, 13:59

Naja, es gibt auch kein Labor was alle 70 Spuren ermittelt.
Und wenn es das gäbe, dann haben wir auch nicht die 70 einzellnen Spuren da.

Also, was machen, so wie immer den Spur Mix mit allen 70 Spuren an Board, immer mal wie immer Dosieren.
Jod und Stronzium usw. die eben mehr Verbraucht werden,die können wir ja recht gut Messen und zu Dosieren.

Also, geht alles... Haben früher die MeWa Freaks ja auch hin bekommen.
Gruß Mark :2_small9:
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70

Montag, 17. Juli 2017, 16:08

Aber viele Parameter kann man selber so gut wie gar nicht messen. Man denke da nur an einzelne Spurenelemente.
Hallo Bugbear,

gut, dass Du es ansprichst.

Gerade bei den Spurenelementen scheint es keinerlei übereinstimmende und/oder bewiesenermaßen belastbare Meinung zu geben, was nun wichtig ist was nicht, wo noch bisschen verbessert werden sollte oder was schon zuviel oder zu wenig ist.

Wirklich zuverlässige Werte gibt es da scheinbar keine….

So lange das nicht wirklich geklärt ist, machen wir doch lieber wieder Wasserwechsel mit einem guten Salz….wer mag kann ja gerne Labortests in Auftrag geben, aber anhand schon alleine dieser Diskussion, gibt das ja fast nur ein spekulatives Rauschen mit oftmals sehr subjektiven Präferenzen für das eine oder das andere Labor…. ohne wirkliche Bereicherung für den einzelnen Aquarianer und seine Situation.

Alles scheint ziemlich individuell je nach Interpretation.

Finde auch solche Aussagen daher nach wie vor eher schwierig, Labor #1 ist das Beste, #2, #3 und #4 taugen nichts. Alles meiner Meinung nach für den Aquaianer recht irreführend.


Gruß,
Matthias

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Montag, 17. Juli 2017, 16:21

Finde auch solche Aussagen daher nach wie vor eher schwierig, Labor #1 ist das Beste, #2, #3 und #4 taugen nichts. Alles meiner Meinung nach für den Aquaianer recht irreführend.


...hat ja auch niemand gemacht. Sehe es nicht so drastisch wie du. Das Problem ist, wo fängst an und wo hörst auf.
Habe gestern mit drei Titrationstests NO3 gemessen und drei unterschiedliche Werte erhalten. Welcher stimmt nun ?
Im Niedrigbereich hilft auch keine Referenz, weil zu ungenau. Kann so nich mal ableiten, ob NO3 da ist oder nicht.

Giesemann sagt n.n. , also null , Nyos z.B. eindeutig 1mg/l. Wat nu ?

Wir könnten also festhalten, dass die Bestimmung unserer WW in gewissen Bereichen nicht so einfach ist.

Was bleibt ist noch die gute Beobachtung und Kenntnis seiner Tiere. Vielleicht wäre die Kombination, also ein Zurückbesinnen auf die Werte der prä ICP-Ära inkl. der Nutzung der neuen Möglichkeiten unter Anbetracht der Defizite, welche diese haben können, der beste Kompromiss aus Fortschritt und tradierten Vorgehen.

Grüße

Immo

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Angela

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Montag, 17. Juli 2017, 16:37

Hallo,

bei den sehr niedrigen Werten ist auch die Angabe dieser Werte recht unterschiedlich. Ein Labor schreibt: Null, ein anderes: n.n., also nicht nachweisbar, es liegt unter der Nachweisgrenze, ein anderes Labor gibt die Nachweisgrenze konkret an (xy < 0,..). 8)

Was bleibt ist noch die gute Beobachtung und Kenntnis seiner Tiere.

Ich denke, das ist wirklich neben der eigenen Messung der Makroelemente das Wichtigste.

Gruß
Angela
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73

Montag, 17. Juli 2017, 17:05

Hallo Messdiener(innen),

ich hatte viel mit Analysen von Ölproben zu tun, über die Jahrzehnte hat sich viel verändert, vor allem in den Stellen hinter dem Komma.

Und je weiter es in die Messtiefe ging, desto verwirrender waren für den unerfahrenen Techniker die flimmernden Zahlen.

Beim Meerwasser sehe ich als Mittellinie die Werte, die das jeweilige "Karibik"-Wasser vor Ort hat. Das gibt Hinweise zu Spurenelementen & Co. Ich denke, wir würden staunen, wie dort die Abweichungen sind. Vermutlich deutlich größer, als die Messfehler der Labore, egal welches.

Und ob ich nun 1 mg NO3 oder NN messe, ist im Grunde egal, denn es ist zu wenig.

"Wer viel misst misst Mist" ist ein geflügeltes Wort, das wohl jedem geläufig ist. Die Tröpfchentests geben das Wesentliche wieder, nämlich ob diese Grundwerte einigermaßen in der Toleranz oder eben daneben liegen. Ich denke, das sollte genügen. Hin und wieder - oder wenn es permanent ein Problem gibt - ist auch eine Laboranalyse sinnvoll, da deren Erfassung der Parametermenge jeden Heimtest vielfach übersteigt. Aber man sollte die Auswertungen nicht überbewerten, was sind schon +/-10 % im PPM-Bereich.

Je mehr gemessen wird, desto weniger wird das Hauptaugenmerk auf das Wesentliche verloren, nämlich das Beobachten des Beckenlebens, das Vergleichen, in Notizen nachblättern.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


RS Reefer 170.
Ai Hydra 26 HD + seitlich 6 + oben 2 je 20 W LED-Leisten 13.000 K.
Strömung Tunze 6055 mit Nachtabsenkung. Rückförder Tunze 1073.050, <500 l/h. 45 ' Futterstop-Automatik.
Knepo 0,7 mit 50 ml Kohle + 50 ml PO4 Adsorber (Fe).
AM Multireaktor M mit 150 ml Zeolith, 150 l/h im 3-Stunden-Rhythmus.
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Salz FaunaMarin pro; Salinität 34 PSU/ 52 mS.
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FM T-Control + 250 W Schego Titan.
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Montag, 17. Juli 2017, 17:39

Hallo
Für mich ist es garnicht wichtig,zu wissen welches Labor das Beste ist. Vorallem an jedem Labor eine Probe zu sende ,sehe ich als unnötig an.
Hat ja scheinbar kein Nährwert außer diese Sinnlose Diskusion weiter zu führen.

Interessanter fände ich zu wissen, was kommt bei zwei Identischen Proben bei meinem Bevorzugten Labor raus.
Sollten dabei ebenfalls zu große Differenzen herauskommen ,würde ich am ehesten diese Labor Test n Frage stellen.
LG Andre

Reefer 250 , PS Hyperion 2x75W Led 4x36W T5, Deltec 1351 Abschäumer,Maxspect Gyre 130 Jebao RW8, Rock Solid, Balling Light.Sangokai

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75

Montag, 17. Juli 2017, 17:51

Hat ja scheinbar kein Nährwert außer diese Sinnlose Diskusion weiter zu führen.



Du liest schon die Beiträge ?

Sinnlos finde ich solche Diskussionen keinesfalls, zumal hier keinerlei "..wer ist der Beste" - Diskussion stattfand / im Fokus lag.

Genau das, was Du schreibst hatte ich ja bereits geschrieben (Post 67).

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76

Montag, 17. Juli 2017, 19:30

wir haben mit diesen analysen lediglich anhaltspunkte zur wasserzusammensetzung an die hand bekommen. mehr nicht.

es sind sicher keine werte die hyper genau sind, geben aber anhaltspunkte und man kann dabei tendenzen erkennen.
in dem bereich finde ich auch die abweichungen von 5-10% tolerierbar. also habe ich nun einen wert bei no3 von 5, dann liegt er irgendwo bei 4,5 bis 5,5. das ist doch nicht dramatisch... schlimmer finde ich tropfentests wo einer 5 anzeigt und der nächste 15. dort sind die abweichungen sicher noch ganz andere. liest man ja immer wieder.

wichtig bei der ganzen analysensache wäre dabei lediglich, sich für ein labor zu entscheiden und dort seine tests machen zu lassen. dort hat man vermutlich immer die gleiche abweichung. ansonsten würden sichtbare tendenzen ggf. noch weiter verschoben.

die analysen sind ein hilfsmittel bei der diagnose und problemfindung. geht aber auch gänzlich ohne... ging es früher auch. ich finde aber gut, dass es sowas gibt. auch wenn es nur als anhaltspunkte hergenommen und niemals überbewertet werden sollte.
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77

Montag, 17. Juli 2017, 19:48

Hallo,

Ich habe das Gefühl wir sprechen hier über die Analyse einer lebensbedrohenden Operation beim Menschen am offenen Herzen.
Brigitte & Friedhelm Zirl
Borkener Straße 8
46117 Oberhausen
T +49 (0) 208 696 86 39
M +49 (0) 172 74 62 367
friedhelm@zirl.de
bfzirl@live.de
:danke:

Darkforce

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78

Montag, 17. Juli 2017, 20:36

Ich habe das Gefühl wir sprechen hier über die Analyse einer lebensbedrohenden Operation beim Menschen am offenen Herzen.


Jo, es geht auch um Leben und bei manchen auch um richtig Kohle, wenn man daraus komplett falsche Schlüsse zieht :-)

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Dienstag, 18. Juli 2017, 09:04


Interessanter fände ich zu wissen, was kommt bei zwei Identischen Proben bei meinem Bevorzugten Labor raus.
Sollten dabei ebenfalls zu große Differenzen herauskommen ,würde ich am ehesten diese Labor Test n Frage stellen.


moin,

wie wir wissen, gibt es bei jeder analyse des gleichen wassers immer abweichungen.

somit müsste von mehreren messungen der mittelwert ermittelt werden.

kostet natürlich, was keiner bezahlen kann oder will.

wichtig ist das erkennen einer tendenz - wie auch schon hier erwähnt wurde.
-----------------------
besten gruß auch...
joe

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80

Dienstag, 18. Juli 2017, 10:59

Ich finde das eine Tendenz nicht immer reicht und selbst wenn es nur um eine Tendez geht dann muss die Genauigkeit der Messung schon gut genug sein.
Wenn die Messwerte um 10% schwanken können, dann kann man nicht mehr bei allen Stoffen eine Tendenz feststellen. Es kommt eben auch auf den Absolutwert an. Damit man eine Messung einschätzen kann, muss zu jedem Messwert immer ein Messfehler angegeben werden sonst ist er absolut wertlos.

Beispiel 10% Abweichung:

bei NO3 ist das nicht kritisch N03 =5 mg oder 5,5 mg ist nicht wichtig für unsere Fragestellung, der Messfehler ist klein gegenüber dem für uns interessanten Bereich.

bei Ca ist es aber wichtig! Ca=400 oder 360 oder 440 spielt eine wichtige Rolle.

Es kommt eben darauf an wie groß der Toleranzbereich ist bevor wir reagieren müssen. Bei Ca wird angegeben 380-420 mg/L das heisst bei 360 dosiere ich hinzu obwohl ich das nicht müsste und pushe den wahren Wert von Ca oberhalb der Empfehlung. Das kostet mich nicht nur Geld, wenn ich die Messung verwende um tägliche Dosierungen einzustellen dann kann das auch richtig schlimm werden, wenn ich 10% Abweichung habe.

Ich denke es wäre super wenn die Messung mit den realen Messunsicherheiten bzw. Fehlern in den Analysen angegeben werden. Die Messunsicherheiten müssen die Labore eben einmal aufwendig bestimmen. Dann müsen nur noch alle Messungen mit der gleichen Sorgfalt durchgeführt werden und es sollten der Messwert in den meisten Fällen innerhalb des Bereichs Wert+/-Unsicherheit liegen. Das setzt natürlich vorraus das 95% Fehler (Unsicherheiten) verwendet werden.

So wie es jetzt ist scheint es für mich sinnlos zu sein das Wasser in ein Labor zu schicken. Das sollte ja genauer messen und verlässlicher sein als die meist doch recht groben Tröpfchentests zuhause.
Viele Grüße,
Tobias

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