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Hapa

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321

Thursday, January 24th 2019, 12:02am

Das ist ja auch der Grund warum ich meine Spindel mit AO überprüfen wollte,
Weil ich damit ja selber eine Referenz herstellen kann laut ATI.
Ich werde die 200 ml einschicken obwohl ich vermute das dabei 35psu raus kommen wird :-D
Bei mir hat’s auf jeden Fall nicht geklappt mit den 35 psu.. :thinking:
Gruß Sven


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sandanemone

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322

Thursday, January 24th 2019, 8:43am

Ja, ist schon komisch. Der Vorrat, den ich hatte (und das war schon ne ganze Menge) ist ohne die oben genannten PSU-Abweichungen gewesen. Hab jetzt aber nicht jedes Mal akribisch nachgemessen, sondern nur stichpunktartig. Werd ich dann, wenn es wieder wärmer wird und ich neu bestelle, mal genauer selbst Beobachten.
Vielleicht findet man ja noch den Grund für die vielfach geschilderten Abweichungen.
Ansonsten ist das ja, wie CeiBaer schon sagt, nicht die große Katastrophe und man korrigiert manuell bei Bedarf.
Gruß
Thomas

RedBee

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323

Thursday, January 24th 2019, 1:55pm

Also bei mir ist es so ähnlich, ich messe zwar nicht mehr immer akkribisch nach habe aber manchmal nach dem Wasserwechsel noch Tage nachher eine erhöhte Dichte und musste sie wieder mit Osmosewasser ausgleichen. Sehe das aber auch nicht so eng, man kann ja leicht dagegen steuern. Ich habe 2 Messbecher wenn ich bei dem einen 500ml abmesse und es in den anderen schütte ist im anderen deutlich mehr drin. Also sind nicht alle Messbecher oder Eimer mit Skala so genau und man muss individuell die Feinheiten erkunden. Ich weiß jetzt dass ich mit meinem Messbecher grober das Osmosewasser abmesse und genauer dann das AO und dann passt es mit PSU 35
Und im Vergleich zum bisher verwendeten Salz bin ich äußerst zufrieden und ziehe AO jedem anderen Salz vor. :EVERYD~313:

CeiBaer

Korallensammler

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324

Thursday, January 24th 2019, 2:34pm

von daher sollte man, wenn man mit messbecher arbeitet, das osmosewasser mit dem becher abmessen, welchen man auch fürs ao verwendet. dann sind abweichungen minimiert. unterschiedliche messbecher müssen zu abweichungen führen.
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RedBee

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325

Thursday, January 24th 2019, 2:53pm

Ich messe schon mit nur einem Messbecher ab, meinte damit nur das jeder einen anderen Messbecher hat und manche dann vllt besser auf die PSU kommen etc.

Wenn ich aber mit dem Messbecher penibel sowohl Osmose als auch AO messe habe ich ne höhere PSU also muss ich minimal über dem Strich Osmosewasser also grob abmessen und minimal unter dem Strich AO also weniger. Dann passt es mit PSU 35.

Also mein Fazit, ich brauche auch mehr Osmosewasser als auf der Verpackung angegeben. :EV6CC5~125:

Ben@ATI

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326

Thursday, January 24th 2019, 4:14pm

Hallo zusammen,

Grundsätzlich nehmen wir alle Beanstandungen sehr ernst. Daher habe ich mich aufgrund der aktuellen Diskussion noch einmal zur Selbstkontrolle verpflichtet und Absolute Ocean auf Herz und Nieren geprüft. Vor der Prüfung wurde unsere Leitwertmessgerät, sowie die ICP-OES Geräte frisch kalibriert. Die Kalibrierung wurde mit natürlichem Meerwasser (Salinität 34,9) überprüft. Das Leitwertmessgerät wurde zusätzlich mit einem genormten Standard kontrolliert.

Leitwertmessung:
Unser Leitwertmessgerät hat eine Temperaturkompensation. Die Ergebnisse werden immer so ausgegeben, als hätte das geprüfte Wasser eine Temperatur von 25°C gehabt. Trotzdem habe ich die Proben auf eine Temperatur von ca. 25 °C gebracht, um die Temperaturkompensation so gering wie möglich zu halten.

Das ICP-OES misst die direkten Elementkonzentrationen:
Das ICP-OES misst die direkten Elementkonzentrationen in der Lösung. Werden die gesamten Messwerte der Elementanalyse aufaddiert, kann die Gesamtsalinität berechnet werden.

Hinweis:
Im Analysebogen berechnen wir die Salinität nur anhand der Messwerte von Natrium und Chlorid. Dies hilft uns bei der Bewertung der natürlichen Zusammensetzung der Meerwasserprobe. Sind die von euch direkt beeinflussten Werte wie Calcium, Magnesium oder Schwefel erhöht, so würdet Ihr zuhause eine höhere Salinität messen als wir. Die Probe würde in dem Fall jedoch deutlich von der natürlichen Zusammensetzung echten Meerwassers abweichen.

Allgemeines:
An dieser Stelle möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir mit high-end Analysegeräten arbeiten, die mit der Performance von Geräten und Tests aus dem Hobbybereich nicht ansatzweise vergleichbar sind. Auch die von uns verwendeten Analysewaagen unterscheiden sich in puncto Genauigkeit deutlich von einer Küchenwaage. Unser Personal ist hoch-qualifiziert.

Ergebnisse:
Hier möchte ich die Ergebnisse meines Tests anhand eines Beispiels zeigen. Die Bilder zeigen die Messwerte des Leitwertmessgerätes. Vergleicht bitte die letzte Tabelle aus dem verlinkten PDF mit den Ergebnissen der Leitwertmessung: :link:

Achtung:
Aufgrund der Temperaturkompensation muss die Salinität aus dem ermittelten Leitwert bei 25°C abgelesen werden.
In der Flasche links befindet sich das natürliche Meerwasser, in der Flasche rechts befindet sich Absolute Ocean (nach unseren Angaben angesetzt).



Die Ergebnisse sind eindeutig. Leitwert und Salinität passen zusammen. Aufgrund der natürlichen Zusammensetzung von Absolute Ocean, stimmt der Leitwert mit dem natürlichen Meerwassers (gleicher Salinität) überein. Absolute Ocean hat, nach unseren Angaben angesetzt, eine Salinität von 35 PSU.

Warum misst ein Bruchteil unserer Kunden höhere Salinitäten, wenn AO nach unseren Angaben angesetzt wird?

Gelegentlich werden wir mit abweichenden Salinitäten konfrontiert. Bis jetzt konnten wir verschiedene Faktoren bestimmen, die hierfür verantwortlich sind.

Refraktometer:
Refraktometer dürfen für die Salinitätsbestimmung von Meerwasser nicht mit Osmosewasser kalibriert werden. Macht man dies, erhält man bei der Messung von Meerwasser oder Absolute Ocean 2 bis 3 PSU höhere Ergebnisse.

Auch sind Kalibrierflüssigkeiten von Drittanbietern im Umlauf, die angeben eine Salinität von 35 PSU zu haben, nach Prüfung durch unser Labor jedoch nur eine Salinität von 33 PSU aufzeigen. Auch dieses führt zu abweichenden Ergebnissen.

Leitwertmessgeräte:
Wenn das Gerät keine Temperaturkompensation besitzt, muss die Temperatur beim Ermitteln der Salinität berücksichtigt werden. Der Leitwert sollte regelmäßig kontrolliert und kalibriert werden.

Spindeln:
Ist die Messskala im Inneren der Spindel verrutscht, zeigt die Spindel fehlerhafte Werte an. Ermittelt man die Salinität über die Dichte der Lösung und vergisst dabei die Temperatur zu berücksichtigen, erhält man ein fehlerhaftes Ergebnis. Seltener ist die verwendete Spindel nicht für die Messung von Salzwasser geeignet.

Ansetzen:
Wer nicht geeichte Messbecher und Waagen nutzt, sich auf die Skala eines Putzeimers verlässt oder anderweitig ungenau arbeitet wird, kann Absolute Ocean nicht perfekt ansetzen.

Anmerkungen
Grundsätzlich haben wir Verständnis für eure Fragen. Wenn es die Zeit erlaubt gehen wir der entsprechenden Sache auf den Grund und messen z.B. Proben ein zweites Mal. Bitte versteht jedoch dass wir nicht immer sofort alles stehen und liegen lassen können. Hierfür gibt es einfach zu viele fehlerhafte Produkte und Geräte auf dem Markt. Ein Beispiel hierfür sind die erhältlichen Nitrattests. Viele davon zeigen Unterbefunde weil die Reduktion von Nitrat zum Nitrit nicht richtig funktioniert. Unsere IC Systeme messen das Nitrat hingegen direkt und ohne Umwege.

In den letzten 3 Jahren haben wir mehr als 32.000 Analysen durchgeführt. Unsere Geräte werden jeden Tag kalibriert und mehrfach kontrolliert. Unsere ICP-OES Systeme werden z.B. nach jeder 3ten Kundenprobe geprüft und ggf. nach kalibriert. Wir können immer noch ein deutliches Wachstum verzeichnen und haben viele treue Kunden. Ich glaube das spricht für unsere Arbeit.

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Thursday, January 24th 2019, 4:44pm

Hallo Ben,

und genau dieses eigene Hinterfragen und die ausführliche Antwort und natürlich Euren Service find ich wirklich klasse.

Wirklich super, darf auch mal gesagt werden das das nicht selbstverständlich ist.

Also wirklich top :6_small28:
Viele Grüße

Martin

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328

Thursday, January 24th 2019, 6:16pm

Danke für das Bemühen.
Ich denke, den professionellen Messgeräten kann man schon Vertrauen.

Wichtg für mich eventuell, denn ich könnte mir ne automatisierte WW-Prozedur für mich schon Vorstellen. Hätt ich schon Bock drauf.
Is aber lange noch nicht Spruchreif.
So ist mit einem Verschieben der Salinität zumindest nicht zu Rechnen.
Gruß
Thomas

CeiBaer

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329

Thursday, January 24th 2019, 8:06pm

Ben, danke für deine ausführliche erklärung, wir wissen das zu schätzen.

kann man damit sagen, dass man damit die rechner oder mengenangaben nur als richtwert sehen und sich nicht blind drauf verlassen sollte?
eine nachregulierung stellt kein problem dar und beeinflusst die qualität nicht?

ein geeignetes messgerät und der geübte umgang ist voraussetzung.

die in der analyse angegebene salinität kann ggf. von dem zu hause gemessenen wert abweichen.
wir hatten es ja schonmal... kann man die gesamtsalinität auf den analysen nicht mitangeben? vielleicht mit dem hinweis, dass dieses das messgerät so zuhause anzeigen sollte?

trotzdem danke nochmals.
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HenryHH

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330

Thursday, January 24th 2019, 8:30pm

Ich benutze ATI Absolute Ocean schon eine ganze Weile und mache jede Woche meine Wasserwechsel damit. Vor dem Wechsel messe ich mit Hanna HI96822, der max. auf 36 ppt hoch geht, da ich die ganze Woche mit ATI Pro KH und CA etc. dosiere. Beim Wasserwechsel weiß ich, wieviel rein muß und gut ist es wieder.
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331

Thursday, January 24th 2019, 8:45pm

Hi Ben,

brauchst Du für eine Überprüfung 100ml fertig gemischtes Wasser oder jeweils 100ml der AO-Komponenten?

Danke für Deine Unterstützung!

Gruss, Florian - Tapatalk -

Ben@ATI

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332

Friday, January 25th 2019, 10:42am

Hallo zusammen,

kann man damit sagen, dass man damit die rechner oder mengenangaben nur als richtwert sehen und sich nicht blind drauf verlassen sollte?


Generell zeigt die Untersuchung erst einmal, dass in unserem Hobby sehr viele Gerätschaften im Umlauf sind, die nicht genau das tun was Sie versprechen. Wir werden regelmäßig damit konfrontiert, dass das Labor zu einem anderen Ergebnis kommt als der heimische Tröpfchentest oder die Spindel.

Ich kann unsere Kunden sehr gut verstehen, dass Sie dann zunächst verunsichert sind. Schließlich verlässt man sich auf die Hersteller und uns als Labor und erhält dann unterschiedliche Ergebnisse. Da wir Menschen generell zuerst dem Glauben, was wir mit eigenen Augen sehen, wird dann natürlich an uns gezweifelt.

Bevor das jetzt in einem Roman ausartet, sollten wir uns lieber die Frage stellen, was das für uns bedeutet. Wir bleiben beim Thema Salinität.

Korallen:
Viele Riffbewohner, einschließlich vieler Korallen, vertragen eine Salinität zwischen 32 und 38 PSU sehr gut. Stelle ich meine Salinität auf 35 PSU ein, mit einem Messgerät das mir 2 PSU zu viel anzeigt, so habe ich eine reelle Salinität von 33 PSU (Sehen wir im Labor sehr oft, Ca und Mg sind dann idR leicht erhöht). Wie bereits erwähnt stellt dies kein Problem dar.

Arbeite ich nun weiter mit diesem Gerät, so wird es mir nach dem Ansetzen von Absolute Ocean eine höhere Salinität anzeigen. Nun kann ich entweder Absolute Ocean verdünnen und auf die Salinität meines Aquarienwassers bringen, oder ich kann die Salinität in meinem Aquarium durch die direkte Verwendung von AO anheben (Von 33 PSU in Richtung 35 PSU).

Der Rechner und die Mengenangaben passen, wir der Test gezeigt hat, sehr gut. Wie man damit umgeht ist jedoch jedem selbst überlassen.

eine nachregulierung stellt kein problem dar und beeinflusst die qualität nicht?


Gar kein Problem. Alle Werte werden proportional zur Salinität sinken. Die natürliche Zusammensetzung passt also immer noch zur tatsächlichen Salinität des Wassers.

die in der analyse angegebene salinität kann ggf. von dem zu hause gemessenen wert abweichen.
wir hatten es ja schonmal... kann man die gesamtsalinität auf den analysen nicht mitangeben? vielleicht mit dem hinweis, dass dieses das messgerät so zuhause anzeigen sollte?


Steht immer noch auf meiner TO DO Liste und ist auch schon mit Oliver abgesprochen. Ich hoffe dass wir dies bis zum Sommer umsetzen können.

brauchst Du für eine Überprüfung 100ml fertig gemischtes Wasser oder jeweils 100ml der AO-Komponenten?


Du kannst mir beides schicken. Dann können wir sehen ob beim Ansetzen etwas schief gelaufen ist, ob dein Messgerät zu hoch anzeigt, oder ob die Salinität in AO tatsächlich erhöht ist.

LG,

Ben

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333

Friday, January 25th 2019, 1:18pm

Moin ,

Erstmal Dankeschön @Ben Funk das du so sachlich und ruhig auf die Personen eingehst die eine ich schätze mal 40.000 € Maschine in frage stellen bzw gegen eine 5€ Spindel (Produktionskosten) setzen obwohl wie der Test damals im Riffaquaristik-Journal gezeigt hat keine 20% der auf dem Markt (für private Nutzung) befindlichen Messmittel RICHTIG anzeigen (Spindeln und Messbecher). Mal von eigenen Messfehlern abgesehen.....
Wenn JEDER mit seiner Spindel Quartalsweise zum TÜV müsste und einen Kalibriertest bestehen würde könnt ich dieses ich nenne es mal böse " Jammern auf sehr hohem Niveau " ja noch verstehen ;-)
Nochmal ,Respekt an Ben das du dir die Zeit nimmst und das alles nochmal durchmisst und mit Bildern hier präsentierst.....
Wie schon von dir angesprochen ist auch der Nitratwert der von vielen angezweifelt wurde/wird derselbe Fall.
Es wird zuhause mit einem ich nenne es mal" Home Test " um keine spezielle Firma hier zu nennen, geprüft und für korrekt befunden und dann mit der Analyse verglichen und diese wiederum angezweifelt.....
Leute wisst ihr was euer Nitrat Test anzeigt ? Habt ihr mal spaßeshalber 2 Tests (verschiedene Hersteller) benutzt und euch mal das Ergebnis angeschaut ? Nein ?
Dann mach ich das mal mit den gängigsten Tests die so im Umlauf sind und werde euch zeigen auf was ihr euch so verlasst ;-)
Damals hatte ich die Spindeln getestet ...dieses mal nehme ich mir die Nitrat Tests vor .... macht ja sonst keiner ;-)
Im Netz gibt es mittlerweile zig Influenzer die auf YouTube und Facebook die versuchen Produkte mit einem einfachem Unboxing Video für gut zu erklären....aber keiner hat mal den Arsch in der Hose Produkte zu prüfen....warum auch....man kann ja den Hersteller / Anbieter (in diesem speziellem Fall das ATI Labor ) einfach per Tastendruck seinen Unmut mitteilen und sich nicht mal selber an der eigenen Nase ziehen....ist ja so viel einfacherer :-)
MfG Ronny


Nur tote Fische schwimmen immer mit dem Strom! ;(

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Einsiedler

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Friday, January 25th 2019, 2:37pm

Hi Ben,
ich habe bei der Neueinrichtung meines Würfels 11/2018 auch ATI Absolute Ocean nach euren Angaben verwendet. Auch bei mir war der Salzgehalt dann zu hoch und wurde halt angepasst. Ich finde das aber nicht so tragisch, interessanter ist für mich, wie es zu unterschiedlichen Empfehlungen und Messergebnissen von ATI und Martin Kuhn kommt. Gemessen wurde bei mir mit TM Aräometer und Greisinger G1410 Leitfähigkeits-Messgerät die übereinstimmende Ergebnisse anzeig(t)en. Ich glaube dass ich weder unfähig bin mit den Messgeräten umzugehen, noch dass die von mir verwendeten Geräte ungenau sind.
In Zukunft werde ich allerdings wieder Salz verwenden, da mir mit AO zu viel Plastikmüll erzeugt wird.
Erstmal Dankeschön @Ben Funk das du so sachlich und ruhig auf die Personen eingehst die eine ich schätze mal 40.000 € Maschine in frage stellen
War da nicht mal was, dass die Ergebnisse der verschiedenen Anbieter für Messungen unterscheiden ?(
Viele Grüße
Klaus

Oliver Pritzel

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335

Friday, January 25th 2019, 3:37pm

Hallo,
zusätzlich werden wir mit dem Betreiber des Aqua Calculator Kontakt
aufnehmen um hier die Differenz aus der Welt zu räumen. Irgendwo wird die Fehlerquelle ja liegen. Wir haben damals selber einige Spindeln überprüft und leider feststellen müssen das alle Spindel mehr oder weniger große Abweichungen haben.

Möglicherweise bieten wir mal einen Kalibrierdienst für Spindeln an. Denn das geht ohne weiteres. So habt ihr mehr Sicherheit und wir mehr Ruhe.

@Einsiedler
Mit welchen Standard hast du denn deinen Leitwertmesser kalibriert?
Würde das AO weniger oder genauso viel Plastik wie ein Eimer haben, würdest du dann bei AO bleiben?
Denn vom tatsächlichen Gewicht tut sich das fast nichts wenn man die benötigten leichten Flaschen mit dem Salzg
Eimer vergleicht.


Ihr Spezialist für effiziente Aquarienbeleuchtung, effektive Hochleistungs-Abschäumer und Wasserpflege

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Paladin

Happy Reefer

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336

Friday, January 25th 2019, 3:46pm

Möglicherweise bieten wir mal einen Kalibrierdienst für Spindeln an. Denn das geht ohne weiteres. So habt ihr mehr Sicherheit und wir mehr Ruhe.
Hallo Oliver,

das wäre genial, dann bin ich gleich der erste der seine Spindel einschicken würde zum testen :MALL_~12:
Viele Grüße

Martin

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Friday, January 25th 2019, 4:21pm

Hallo zusammen,

ich habe das gleiche Theater gehabt (Nicht auf das AO bezogen, ich benutze Salz aus dem Eimer).

Die zu Hause gemessene Salinität paßte mit der eingeschickten Probe, erst nach Fauna Marin und dann nach ATI, überhaupt nicht überein.
3 PSU unterschied wurde von beiden Anbietern ermittelt. Gemessen wurde die Salinität mit einer großen Präzisionsspindel in einem hohen 1 Liter Gefäß.

Habe mit dem Herrsteller der Spindel E-Mails ausgetauscht und das Ergebniss war, das die Analysenersteller einen Fehler gemacht haben müßen, weil die Dichte nicht mit einer Spindel ermittelt wurde. Tolle Aussage. :thumbdown:

Habe mir jetzt ein Greisinger GLF-100 zugelegt, klar hat 180 Euro gekostet, aber jetzt stimmt die gemessene Salinität mit der ICP Probe 100%tig überein und ich bin glücklich. :thumbsup:

Ich kann jedem nur raten in vernünftige Geräte zu investieren. Mit der Spindel oder einem Refrak kann gut gehen, muß aber nicht, wie man bei mir und vielen anderen sieht.

Gruß Oliver

Patrick

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338

Friday, January 25th 2019, 6:05pm

Hi,

wenn ihr mit ml arbeitet verstehe ich ja noch das Problem, Messbecher habe enorme Streuungen.
Wenn ihr aber mit Gramm, sprich einer Waage arbeitet verstehe ich das Problem nicht. Meine Messungen stimmen
genau überein. Ich messe mit einem Refraktometer, vor und nach der Messung mit Referenz (35psu) kontrolliert.

Grüße

Einsiedler

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Friday, January 25th 2019, 6:14pm

Habe mit dem Herrsteller der Spindel E-Mails ausgetauscht und das Ergebniss war, das die Analysenersteller einen Fehler gemacht haben müßen, weil die Dichte nicht mit einer Spindel ermittelt wurde. Tolle Aussage. :thumbdown:
Welcher Hersteller bzw. Aräometer war das denn?
Habe mir jetzt ein Greisinger GLF-100 zugelegt, klar hat 180 Euro gekostet, aber jetzt stimmt die gemessene Salinität mit der ICP Probe 100%tig überein und ich bin glücklich. :thumbsup:
Für 10.- € mehr hättest Du das G 1410 bekommen.
Ich kann jedem nur raten in vernünftige Geräte zu investieren. Mit der Spindel oder einem Refrak kann gut gehen, muß aber nicht, wie man bei mir und vielen anderen sieht.
Stimmt. Aber das gilt natürlich für Aräometer genauso.
Viele Grüße
Klaus

Einsiedler

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Friday, January 25th 2019, 6:32pm

@Einsiedler
Mit welchen Standard hast du denn deinen Leitwertmesser kalibriert?
Würde das AO weniger oder genauso viel Plastik wie ein Eimer haben, würdest du dann bei AO bleiben?
Denn vom tatsächlichen Gewicht tut sich das fast nichts wenn man die benötigten leichten Flaschen mit dem Salzg
Eimer vergleicht.

Das Greissinger G 1410 war noch neu und ist vom Werk kalibriert. Da muss man lange nichts justieren.

Ich verwende momentan euer Salz im Eimer, sonst hauptsächlich Händlerpackungen für Eigenbedarf die nur im Plastiksack verpackt sind.
Ich hatte mir drei der großen Packungen AO gekauft und in die Garage gestellt. Erst habe ich mich geärgert, weil ALLE Haltegriffe heraus- bzw. der Karton mit aufgerissen wurde und die Pakete hinunterfielen. Der nächste Ärger war, dass der Inhalt temperaturmäßig ausflockte und sich selbst bei einem längeren Warmwassser-Bad in der Badewanne nicht mehr löste. Kräftiges, längeres Schütteln half, ist aber bei 10 L Kanistern nicht so einfach. Als ich dann den ersten Kanister auf dem Aquarienrand aufstützte, den Verschluss entfernte, die dünne Kanisterwand zusammensackte und alles in der Nähe nassgespritzt wurde, war für mich das AO dann erledigt ;(
Eimer kann man halt immer noch irgendwie verwenden. Die latschigen AO Kanister kann man nur wegwerfen.

Ich würde es, zumindest im Sommer, wieder kaufen, wenn es in Portionen für 50 L erhältlich wäre. Wenn ich erst abmessen, -wiegen, dann mit UO verdünnen und anpassen muss, bin ich mit einem Salz besser dran.
Viele Grüße
Klaus

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