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Oliver Pritzel

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Freitag, 12. Februar 2016, 18:24

@Ubit
da braucht man nichts einschätzen, da ja bereits der Mittelwert aus 4 Messungen genommen wird. Entscheidend ist hier eigentlich das wir in der Regel unter 1% Toleranz liegen.

Gruß
Oliver


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ubit

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Freitag, 12. Februar 2016, 19:01

In der Regel...
Interessant wären die Einzelergebnisse für den Kunden trotzdem.
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audioTom

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43

Freitag, 12. Februar 2016, 19:11

In der Regel...
Interessant wären die Einzelergebnisse für den Kunden trotzdem.
Warum? Was versprichst du dir davon wenn die Abweichungen derart gering sind?
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ubit

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Freitag, 12. Februar 2016, 19:15

Jetzt am PC nochmal ausführliche *g*

Angenommen ihr messt einen Wert mit 0,04-0,0-0,0-0,0. Dann steht in der gemittelten Analyse vermutlich 0,1. Das ist dann zwar ein Mittelwert der plausibel ist, in diesem Fall würde ich persönlich aber eher davon ausgehen das der Wert tatsächlich eher 0 ist und die 0,04 ein "Ausreißer" der Messung. Wenn man nun alle 4 Werte kennt, kann sieht man als Kunde sowas.

Im Prinzip "weiß man" ja, dass ein Meßergebnis von 0,01 auf wackligen Füßen steht. Das ist halt an der Grenze der Auflösung. Aber es ist schon ein Unterschied ob ich an den 4 Einzelwerten sehe warum da 0,01 steht oder ob ich eben nur den Mittelwert kenne.

Es ist doch so das (nicht nur) wir Deutschen dazu tendieren: Was ich schwarz auf weiß sehe, das stimmt.

Dabei verliert man aber nur zu leicht die Grenzen solcher Analysen aus dem Auge und vertraut einfach blind auf die Zahlen. Insofern fände ich es gut, wenn ich in der Webansicht die Einzelergebnisse "aufklappen" könnte um mir selbst ein Bild von der gesamten Messung zu machen.

Oder um bei einem Deiner Beispiele zu bleiben:

1,3 - 1,05 - 1,21 - 1,28

Diese Reihe zeigt mir ja, dass der Wert "irgendwo" zwischen 1,05 und 1,30 liegt. Bezogen auf 1,3 sind das fast 20% Unsicherheit. Ohne die zweite Messung ergäbe sich ein Mittelwert von 1,26.

Anderes Beispiel: 1,30 - 1,27 - 1,35 - 1,47
Hier liegen die Werte deutlich dichter beieinander. Das ist doch interessant zu wissen, auch wenn es bei "nur" 4 Messungen keine wirkliche statistische Relevanz hat.

Insofern helfen die Einzelwerte einfach dabei die nackten Zahlen besser einzuordnen und sich immer über den enthaltenen Fehler bewusst zu sein. Die Werte die Eure Messung liefert sind eben nicht exakt das was da steht sondern wie Du beschreibst ein Mittelwert aus einer gewissen Bandbreite. Was ja nicht tragisch ist - das ist halt mit das Beste was man derzeit bekommen kann.

Kostet Euch doch eigentlich nichts die Messung noch ein wenig transparenter zu machen, oder?

Ciao, Udo
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Oliver Pritzel

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Freitag, 12. Februar 2016, 19:47

Zitat

Interessant wären die Einzelergebnisse für den Kunden trotzdem.


Ich verstehe ja was Du meinst, aber das wäre dann für viele Leute eher verwirrend und man hätte einen unübersichtlichen Dschungel an Zahlen. Deswegen wird sowas auch nicht gemacht. Auch bei keinem Mitbewerber. Man bekommt immer nur einen Wert. Ich wollte euch damit lediglich mal einen tieferen Einblick in so einem Ablauf zeigen. Also das, wo sonst immer ein "Staatsgeheimnis" raus gemacht wird. Denn diese Werte zeigen auch wie sauber die Maschine arbeitet. Und diese Werte sind sehr gut. Viel entscheidender für euch ist doch aber eher das wir 4x messen und wir so einen sehr verlässlichen Wert bekommen. Als Orientierung habe ich daher mal die Mengenelemente als Beispiele genommen und auf der anderen Seite niedrig konzentrierte Spurenelemente. Da das Bild aber immer ähnlich für Mengen- und Spurenelemente ist, nützen einem auch die vielen Einzelmessungen nicht wirklich.

Ich wollte jetzt aber hieraus auch kein riesen Thema machen, sondern euch eigentlich nur mal zeigen wie eine ICP-OES arbeiten kann und das wir durch die höheren Wiederholungen der Messungen einer Probe auch eine höhere Verlässlichkeit oder Bestätigung eines Wertes bekommen.

Gruß
Oliver


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ubit

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Freitag, 12. Februar 2016, 19:54

Man muss die Werte ja nicht automatisch anzeigen sondern nur wenn man gezielt draufklickt.
Oder noch einfacher: Messprotokoll komplett zum Download anbieten. Würde für mich die Analyse transparenter machen un wäre ein zusätzliches Schmankerl.
Im Fall der Analyse von Osmosewasser würde man dann auch gleich sehen welche Werte dabei tatsächlich gemessen wurde, das sind/waren ja nicht alle wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Ihr habt in diesem Bereich doch wirklich nichts zu verbergen sondern arbeitet mit bester Technik und durchdachtem Workflow. Und Messprotokolle sind immer gut um die Seriosität zu unterstreichen.

Ciao, Udo
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Freitag, 12. Februar 2016, 20:19

Ja, die technische Umsetzung für sowas ist aber auch nicht mal so eben gemacht. Jedenfalls werden wir die Analyse von Osmosewasser bei der nächsten Aktion wesentlich detaillierter machen. Dieses mal war es ja eher eine spontane Gratis-Aktion, um euch einen Einblick zu gewähren ob z.b. Silikat, Metalle oder Schwermetalle noch ein Problem seien könnten.

Ihr werdet auch bald wesentlich detailliertere Empfehlungen nach einer Analyse bekommen. Hierzu sollte man dann später auch die Foto-Upload Funktion nutzen. Durch die Fotos können wir uns ein noch realistischere Bild von eurem Aquarium machen und euch auch eine noch gezieltere Empfehlung aussprechen. Genauere Infos hierzu werden aber noch kommen.

viele Grüße
Oliver


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Muffin

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Samstag, 13. Februar 2016, 16:48

Hallo Oliver,
ist es eigentlich auch möglich eine Probe rein mit Osmosewasser bei Euch einzuschicken und analysieren zu lassen ? Wenn ja soll die dann gekennzeichnet sein (das Ihr euch nicht Wundert was das für ein Salzwasser sein soll ) oder wie wäre da die Vorgehensweise.
Hintergrund ist,ich habe Euer Einführungsangebot in Anspruch genommen und dadurch festgestellt das mein Osmoseanlage fertig ist ,jetzt leg ich mir eine neue zu und würde bei dieser dann gerne mal die werte überprüfen lassen , ob es was gebracht hat.
Ohne eure Einführungsaktion für den Wassertest wäre ich nie auf den Gedanken gekommen , das es erst mal sinnvoll ist , diverse Werte im Ausgangswasser zu suchen , normal sucht man die "Probleme" ja im Becken.
mfg. Michael

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Samstag, 13. Februar 2016, 19:00

Hallo Michael,

freut mich, das wir durch die Aktion eine Fehlerquelle bei dir aufdecken konnten. Du kannst uns natürlich auch jederzeit so eine Probe von dem Osmosewasser zusenden. Allerdings wäre es dann gut wenn du überall ein X als Markierung drauf machst.

Gruß
Oliver


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50

Samstag, 13. Februar 2016, 20:07

Hallo Michael,

freut mich, das wir durch die Aktion eine Fehlerquelle bei dir aufdecken konnten. Du kannst uns natürlich auch jederzeit so eine Probe von dem Osmosewasser zusenden. Allerdings wäre es dann gut wenn du überall ein X als Markierung drauf machst.

Gruß
Oliver
O.k werde ich dann machen,sobald die neue Anlage in betrieb geht ( hab ja noch 2 Test's über )

mfg. Michael

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Montag, 15. Februar 2016, 07:29

Hallo Oliver,

wenn man die letzten Wochen die Threads bzgl. durchgeführter ATI-Wasseranalysen so liest, fällt einem auf, dass sich gerade die Salinität und die KH von den Routinemessungen der Anwender deutlich zu euren ermittelten Werten unterscheidet.
Vielleicht kannst du mal schreiben, nach welchen Verfahren ihr diese beiden Werte bestimmt.


Ich freue mich auf jeden Fall schon auf die Referenz für die Dichte/Salinität, die hoffentlich bald auf den Markt kommt
Gruß

Christian

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52

Montag, 15. Februar 2016, 08:45

Hallo Christian,

ja, das ist uns leider auch aufgefallen. Die Dichte ermitteln wir zum einen über die gemessenen Mengenelemente mit der ICP und zum anderen mit einem Leitwertmessgerät für Labore. Gelegentlich überprüfen wir das Leitwertmessgerät auch mit einer kalibrierten Spindel um die einwandfreie Funktion des Leitwertmessgerätes sicher zustellen. Insgesamt nutzen wir also indirekt gleich drei Methoden um die Salinität/Dichte zu bestimmen.

Aber die häufig etwas niedrigere Salinität/Dichte der Kunden macht uns eigentlich weniger Sorgen, da ein Aqaurium genauso gut bei 32 oder 33 psu laufen kann wie bei 35 psu. Viel schlimmer sind hier eher die zu hoch ermittelten Werte für den KH-Wert. Nicht selten liegt der KH-Wert 1-2 niedriger als es der Kunde zuhause misst. Hat man dann statt einen KH-Wert von 7 nur 5,5 hat das schon einen deutlichen Einfluss auf sehr viele Dinge. Wir Bestimmen den KH-Wert mittels Titration von Salzsäure zum PH-Wert von 4.3. Im Prinzip misst man so das Säurebindevermögen oder Alkanität. Aus der Alkanität errechnet sich dann der eher gebräuchliche KH-Wert.
Wir konnten z.B. feststellen das der KH-Test von Gilbers sehr gut mit unseren Werten korreliert. Aber offensichtlich ist dies nicht bei allen Tests auf dem Markt so.

Wir sind jedenfalls froh, das wir uns entschieden haben nicht nur die reinen ICP-Werte vom Mengen-und Spurenelemte zu messen, sondern auch die Salinität und den KH-wert. Schließlich geht es ja darum möglichst viele Fehler zu erkennen und zu beseitigen. Würden wir dies nicht so machen, hätte vielleicht der eine oder andere gar nicht bemerkt das hier etwas nicht stimmt (Spindel etc.).

Und genau aufgrund dieser Rückmeldungen der Kunden kam uns der Gedanke hier eine 1 Liter Referenzlösung anzubieten. Größere Gebinde bieten eben den Vorteil das man dann auch mal seine Spindel überprüfen kann.

Gruß
Oliver


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labmaster (15.02.2016)

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53

Montag, 15. Februar 2016, 11:22

Hallo Oliver,

danke für deine Antwort. Auch ich bin leider meinem beiden KH-Test (Hanna Instruments und Salifert) geglaubt, da ja die Referenzlösung immer richtig war....
Naja wie dem auch sei, ich habe mir jetzt den KH Test von Gilbers zugelegt, in der Hoffnung, dass die Werte das nächste Mal mit der Analyse bei Euch übereinstimmen.
Gruß

Christian

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54

Montag, 15. Februar 2016, 14:00

Hallo

Ich weis ja nicht ob die Analyse bei osmosewasser genau so teuer ist, aber nur mal so zum nachdenken. Warum bitte ihr nicht einen Kombi Test an z.b. 42 Euro für die Aktion die ihr gemacht habt!

CU RICHIE

55

Montag, 15. Februar 2016, 18:02

Gibts den einen KH-Test wo Ihr eine Empfehlung aussprechen könnt
oder kommt da villeicht auch noch was von ATI in ferner Zukunft mit Wassertests,
was sich ja eigentlich auch anbieten würde bei so tollen Aktionen und Analysen ^^

halamala

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56

Montag, 15. Februar 2016, 19:05

HI
Post 52: Kh-Test von Gilbers

Oliver Pritzel

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Montag, 15. Februar 2016, 19:10

Hallo Splash,

wir könnten in der Tat auch einen eigenen KH-Test raus bringen. Aber es gibt ja auch schon durchaus gute Tests auf dem Markt. Ich kann zwar nicht für alle Tests auf dem Markt sprechen, aber wir haben z.b. sehr gute Erfahrungen mit dem KH-Test von Gilbers gemacht. Hier decken sich die Ergebnisse auch sehr gut mit unseren Messungen.

viele Grüße
Oliver


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Montag, 15. Februar 2016, 22:03

Mir scheint hier etwas nicht zu stimmen, zumindest ganz oberflächlich.

Wenn ich 2 unterschiedliche KH Tests nutze (unter anderem kh test von hanna) und diese auch mit der Referenz gegen prüfe und die Werte übereinstimmen, wieso könnten die Werte laut eurer Aussage falsch sein?

Entweder sind beide kh Test UND zusätzlich die Referenz falsch oder bei euch stimmt was nicht. Welche Garantie habe ich bei euch, dass genau eure Werte die richtigen sind? Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte es nur verstehen.
VG
Toni


AM Xenia 130, RE DC180R3, RE RedDragon3mini 50w, 2 x XR30ProG3, 2x MP40wQD, Tunze Osmolator, eheim 250w Heizer, DeBary 15w UV mit eheim compact 300 Pumpe (24/7 Betrieb) Theiling Rollermat, Fliebettfilter Bubble Magus Mini70+Diakat B plus, Reeflink
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Montag, 15. Februar 2016, 22:23

Hi miteinander,

Die Frage von toni beschäftigt mich auch.
Ich habe inzwischen mehrere Analysen verschiedener Labore durch und meine KH lag immer wie daheim gemessen.
Gilbers, salifert und Red Sea pro test alle mit FM und Gilbers Referenz überprüft. Bei meiner Analyse bei euch lag die KH jedoch 0,6 dKH unter meinen Messungen.
Kann durch den Transport etwas ausfallen bzw sich verändern?
Ich dachte eigentlich meinen Tests Zuhause vertrauen zu können und bin nun doch etwas verunsichert.
Liebe Grüße

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Montag, 15. Februar 2016, 22:30

Ok ich muss zugeben,dass mich diese Frage auch sehr beschäftigt.
Mir geht es genauso wie meinen Vorrednern, Tests Salifert und Tropic Marin decken sich mit der Referenzlösung von Fauna.
Bei meinen Messergebnissen fehlt allerdings auch 1 KH.

Was mich allerdings etwas beruhigt (so blöd wie es sich anhören mag) ist die Tatsache, dass mein Jod, Magnesium und Calcium Werte ebenfalls nicht im "perfekten" Bereich sind. Ich muss also an dieser Steller definitiv mehr dosieren.

Ich habe mir jetzt gerade den Gilbers Test bestellt und hoffe wirklich, dass dieser mir einen anderen Wert anzeigt als Salifert, Tropic Marin.
Kleine Anmerkung: mit dem Salifert Test hatte ich ausschließlich Punktlandungen auf die Referenzlösung :-)

Grüße Musa

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