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Darkforce

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61

Samstag, 19. Dezember 2015, 11:16

Hallo Matthias,

Zitat

Ich denke, dass jede der 4 Firmen über eine sachgemäße Bedienung der Geräte verfügen wird.
Außerdem ist davon auszugehen, dass sich sowohl im Analyseumfang als auch im Preis etwas für den Kunden zufriedenstellend Neues ergeben kann.
Ich denke, Du steckst noch zu wenig in der Materie drin. Es ist alles andere als trivial. Ich gebe da dem Marco vollumfänglich recht. Es geht ja schon los bei der Probenahme usw..

Ich habe z.B. als "Vortester" den grossen FM Test mitgemacht. Es kommen z.T. andere Werte, als bei Triton raus (Wasserproben und Versendung am gleichen Tag).

Gestern war ich bei Claude und er hat mir 2h erklärt, wie diese zustande kommen und wo die pitfalls sind. Das ist echt heftig, was dort alles reinspielt....

Und ja, es werden sich einige wundern :yeah:


Jedenfalls konnte er bestätigen, dass das was der Ehsan da macht, schon Hand und Fuss hat und er das echt clever gelöst hat, die Klippen zu umschiffen (zumindest bei den Makroelementen). Er dachte wohl auch anfangs, dass da viel Show und Geschwätz dahinter ist, aber dem ist nicht so. Das hat er offen zugegeben. Und darum philosophiere ich auch gerne mit Ihm, weil er die Größe hat, auch die Leistung eines anderen anzuerkennen.


Und zur allgemeinen Verunsicherung trägt es, zumindest so lange, bis man gewisse etablierte Geschichten hat, sicher bei.Vor allem, wenn die Leute mehrere Proben an verschiedene Anbieter senden, also vergleichen wollen. Freue mich jetzt schon drauf :phat:


Jedenfalls wird ein guter Test kaum zum Discountpreis zu machen sein, wie er vielleicht von einigen angestrebt wird ?


LG


Immo

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Dublone

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62

Samstag, 19. Dezember 2015, 11:34

Jedenfalls wird ein guter Test kaum zum Discountpreis zu machen sein, wie er vielleicht von einigen angestrebt wird ?
Woher weist Du denn was ein guter Test kostet? gibts da Vergleiche, nein.Ich weis nicht welcher Spielraum bei der Preisgestaltung gegeben ist. Wenn du da mehr infos hast dann immer her damit. Bisher gab es nur einen Anbieter und der kann man nun mal den Preis vorgeben. Sicher werden sich andere daran orientieren das heist nicht das der Preis nicht fallen kann. Und nur anhand des Preises zu beuteilen wie gut ein Test halte ich für gewagt.
Gruß Silvio :EVERYD~16:

cubicus

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63

Samstag, 19. Dezember 2015, 11:39

Hallo Immo,
Es ist alles andere als trivial.
an welcher Stelle habe ich denn geschrieben, dass ich professionelle Laboranalysen als "trivial" bezeichne?
Kann ich aus meinem Beitrag nicht herauslesen.

Ich gebe da dem Marco vollumfänglich recht. Es geht ja schon los bei der Probenahme usw..
Ich habe z.B. als "Vortester" den grossen FM Test mitgemacht. Es kommen z.T. andere Werte, als bei Triton raus (Wasserproben und Versendung am gleichen Tag).
?(


Resultieren dann daraus (Probenahme, Versendung am gleichen Tag?) die unterschiedlichen Werte?
Das macht doch der Kunde. ^^
Welche Werte differieren denn und wurden die jeweiligen Analysen bzw Probeentnahmen zeitgleich und mit demselben Wasser durchgeführt?



Gruß,
Matthias



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DaRo

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64

Samstag, 19. Dezember 2015, 12:52

Hallo Matthias,

es gibt einfach Normen, wie eine Probe zu nehmen ist. Die haben sich über Jahre entwickelt.
Teilweise muss die Probe z.B. angesäuert werden, ansonsten funktioniert der Nachweis überhaupt nicht.
Filtration ist ein weiteres Thema.

Die Versendung per UPS funktioniert problemlos. Am nächsten Tag wird die Probe bereits getestet. Durch die Kühlung (es liegen zwei Kühlpads bei) werden eventuelle biologische Abläufe erheblich reduziert.)

Es wird Phosphor total, Orthophosphat (errechnet) und Orthophosphat (photometrisch) angegeben. Damit haben die ganzen Diskussionen welcher Wert genommen wird, ein Ende.

Es gibt Kommentare, mit denen sogar ich etwas anfangen kann. Die Kommentare beinhalten viele gute Tipps.

Also da hat Claude mit dem Fauna Marin SRL LAB was richtig gutes auf die Beine gestellt.

Insofern finde ich das klasse, dass bald 4 Anbieter auf den Markt sind. Wir können nur davon profitieren.


LG
Daniel

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cubicus

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Samstag, 19. Dezember 2015, 14:50

Hallo Daniel,
Es wird Phosphor total, Orthophosphat (errechnet) und Orthophosphat (photometrisch) angegeben. Damit haben die ganzen Diskussionen welcher Wert genommen wird, ein Ende.
das sind doch verschiedene Analysemethoden, die hier kombiniert werden.

Find ich ja auch klasse, aber kann man nicht mit einer reinen ICP-Analyse machen, sondern erfordert zusätzliche Messmethoden, die ebenfalls durchzuführen und zu bezahlen( ^^ ) sind.


Der Vergleich ist hier also nicht direkt gegeben.

Gruß,
Matthias

PS die Kühlung reduziert evt mikrobiologische Prozesse (Ortho-PO4, NO3….) auf die ICP-Analyse (Makroelemente und Spurenelemente) hat sie keine Bedeutung.

Darkforce

Acroanarchy

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Samstag, 19. Dezember 2015, 16:27

oh mann, silvio :pop:

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cubicus

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67

Samstag, 19. Dezember 2015, 16:52

Insofern finde ich das klasse, dass bald 4 Anbieter auf den Markt sind. Wir können nur davon profitieren.


…..sehe ich genauso. :thumbup:




Gruß,
Matthias

Dublone

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Samstag, 19. Dezember 2015, 16:55

ich verstehe jetzt nicht was das "oh mann" bedeuten soll. Ich habe nur gemeint das man anhand des Preises kein Test beurteilen sollte.
Wenn z.B irgendein andere Anbieter kommt und das doppelte für seinen Test verlangt wechselt man doch nicht automatisch dort hin nur weil er teurer ist. Warum solte dann der Preis nicht günstiger werden wenn es mehrere Anbieter gibt.
Gruß Silvio :EVERYD~16:

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Samstag, 19. Dezember 2015, 22:57

Guten Abend zusammen,

Stellt sich nicht die Frage, was die Firmen machen um den Messfehler so gering wie möglich zu halten? Im Video vom Ehsan hat man ja erfahren was er für einen Aufwand fährt um den Messfehler so gering wie möglich zu halten.

Zum Preis, die Messgeräte sind sau teuer, wie Peter schon geschrieben hat die Standardlösungen sind dies ebenso, sie benötigen auch Strom und wartungsintensive Bauteile die den Verkaufspreis weiter steigen lassen. Der Laboringenieur der das Gerät bedienen kann erhält sicherlich auch keinen Hungerlohn. Zudem, die Ampullen und Verpackung die den Preis weiter steigen lassen. Und abschließend die Gewinnmarge für das Unternehmen und den Handel. Ich denke 35euro ist da schon ok.

Aber alles weitere werden wir ja sehen.

Übrigens gibt es ja auch die Möglichkeit sich wie TRITON vor ein paar Jahren, von einem unabhängigen testen zu lassen.

Yuk

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Samstag, 19. Dezember 2015, 23:13

Moin,

das der Preis für den Aufwand durchaus gerechtfertigt ist sollte jeder wissen der mal im Labor gearbeitet hat.Neben der Anschaffung ist der Unterhalt sehr teuer, allerdings reicht für die Bedienung und Messung eine MTA oder BTA die eingewiesen wurde vollkommen aus (Gehalt ist eher unterdurchschnittlich).

Gruß Yuk

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Sonntag, 20. Dezember 2015, 11:24

Hi zusammen

vor ca. 10/12 Jahren haben wir bei uns in der Firma brutal viel Geld bezahlt um einiges analysieren zu lassen, das Investment hat sich aber gelohnt. Die Atoll Riff Deko ist heute etabliert und Leute die zu Beginn gelacht haben, sind heute die besten Kunden.

Ähnlich sehe ich es bei einer "banalen" Laboranlayse für ein Meerwasseraquarium. Stirbt nur eine Koralle pro Jahr im Wert von 50.-€, kommt man mit einer jährlichem Messung, mal als Stichprobe und Referenz gesehen, heute schon günstig weg. Man kann so seine "guten" Tests überprüfen und hat ein gutes Gefühl bei der Pflege der empfindlichen Tiere.

Habe ich ein hochwertig besetztes Aquarium mit Tausenden von Euros Besatz, stellt sich doch die Frage gar nicht nach dem Preisunterschied, ob nun 35.-€ oder 49.-€, es zählt die Qualität der Messung. Aber selbst wenn es weniger Geld ist, der den Besatz ausmacht, lohnt sich die spontane oder regelmäßige Laboanalyse in der Zukunft. Luxus pur wie ich finde, in welchem Land gibt es denn 4 Anbieter, und wer weiß, vielleicht werden es noch mehr.

Ich plane und mache diese Messungen mindestens 4 x im Jahr, um das was ich sehe und was ich so messe, zu relativieren. (in den Korallenverkaufsanlagen sowie dem neuen 3000er Schaubecken)

Wenn ich allerdings sehe, womit teilweise gemessen wird und was dann an Problemen hier von Kunden ankommt, ist das Bewusstsein für ordentliche Analytik, doch noch gar nicht überall angekommen. Ich sehe daher das große Angebot auch als Chance etwas in dem Hobby zu bewegen.

Die Bewertung der einzenlnen Anbieter halte ich für schwierig bis fast unmöglich.

Fängt man an das zu vergleichen, nimmt man jede Menge Geld in die Hand, weiß dann aber immer noch nicht, wer nun Recht hat. Dazu gibt es doch Fachleute, und die werden schon dafür sorgen, dass das bekannt wird. Ich würde es aber lieber sehen, wenn die Anbieter zusammen arbeiten, sich gegenseitig überprüfen und uns edann stets ein tolles Ergebnis anbieten.

Zum Wohle der Allgemeinheit, aber auch und das ist viel wichtiger, den Tieren zu Liebe. Jede Koralle die länger lebt, kann geteilt werden. Jede Teilung ist ein Verzicht auf eine Naturentnahme usw. (man beobachtet uns wie ihr wißt)

Beispiel shortcake, in 2-3 Jahren hat sie jeder da der Preis fällt und jetzt schon jede Menge Ableger im Handel sind. Das geht doch nur, weil mehr allgemeines Wissen, und speziell auch bei der Messung von Werten und deren Qualität erreicht wurde.

Messen ist eine feine Sache, ersetzt aber nicht das Grundwissen und ein Auge für die Tiere, sowie das Verständnis der Prozesse im Riff. Die Analytik ist daher für mich ein sehr guter zusätzlicher Pfeiler. Den Rohbau muss ich aber auch schon selbst zum halten bringen. Ich würde mich daher nicht zu sehr auf einen Bereich fokusieren, sondern die Meerwasseraquaristitk insgesamt versuchen zu verbessern.

Da gehört das Wissen der Händler dazu (denn hier wird immer noch ein Palettendoktor für ein 60er Würfel verkauft) aber auch die Bereitschaft der Aquarianer etwas anzunehmen, Wasserwerte und deren Relevanz gehören für mich dazu

gruß Norbert
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Vanles

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Sonntag, 20. Dezember 2015, 11:29

Morgen Leute,

mir geht eh langsam diese ganzes "Billig" auf den Keks.

Machen wir uns nichts vor, das Gerät kostet eine menge und darum sind die 35 EUR für eine Analyse mehr als gerechtfertigt. Ich finde es gut, wie es Fauna Marin macht. Sind sogar teurer als Triton, wir bekommen aber mehr Werte und es gibt sehr umfangreiche Angebote, wie die Bioanalyse, die und helfen kann. Das ist ein Fortschritt und nicht wieder "Billig". Das wird uns auf Dauer nicht weiter bringen, den wo kein Geld ist, kann auch nicht weiter geforscht oder entwickelt werden.

Besorgt euch für eine "Billige Pumpe" nach der Garantie, wenn überhaupt eine Angegeben ist, ein Ersatzteil... das ist sehr lustig kann ich euch sagen. Hatten im Freundeskreis erst den Fall gehabt, was ein Drama. Nun ist im Becken eine MP10 und alles wieder ok auf Jahre!

Was ich damit sagen möchte; Billig kann jeder, aber die Qualität hoch zu halten und auch den Service zu bieten, das steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
Marco

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Vanles« (20. Dezember 2015, 11:32)


CeiBaer

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Sonntag, 20. Dezember 2015, 12:03

ich denke das jeder anbieter dieser analysen sich auch der verantwortung gegenüber dem endverbraucher bewusst sein wird. die methoden der messung werden weitestgehend gleich sein und nach gewissen vorgaben ausgeführt werden.

gravierende unterschiede werden sich sehr schnell herauskristallisieren und werden im idealfall zum nachbessern anregen.

das zünglein an der waage wird es aber sein wie der umfang der beratung und die hilfe bei problemlösungen sich darstellt. da darf man dann auch gerne einen euro mehr verlangen, wenn das stimmt.

im moment ist es doch so, dass die meisten leute nichts mit einigen erhöhten werten anfangen können und daher oft verunsichert sind woher diese kommen und was die auswirkungen sind und sein können. das müsste mit gelöst werden.

die entwicklung bleibt nicht stehen und das ist auch gut so. ich finde es gut, wenn jemand den mut hat zu investieren um dieses hobby durchschaubarer zu gestallten.

aber so lange das ei nicht gelegt ist, braucht man nicht raten wie gross es ist oder welche form es haben wird.

warten wir ab und schauen was dort kommt.
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Darkforce

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Sonntag, 20. Dezember 2015, 12:03

@Marco:

:dh: :dh: :dh: :EVERYD~313:



Sprichst mir echt aus der Seele. Wird eh Zeit, dass sich was dreht. Wir sollten diesen Ressourcen Wahnsinn beenden und uns wieder auf Qualität und Nachhaltigkeit besinnen. Bin auch die "billig" Diskussionen so was von leid. Auch in meinem Job, billig aber top Qualität bitte :yeah:

@ceibaer:

Zitat

ich denke das jeder anbieter dieser analysen sich auch der verantwortung gegenüber dem endverbraucher bewusst sein wird.
Genau das glaube ich nicht. Wieso sollte er auch ? Hört mal mit dem Obrigkeitsdenken auf. Wieso sollte jemand euch etwas gutes wollen ?


Das ist doch gar nicht der Impetus der meisten Wirtschaftsbeteiligten. Der Impetus ist Kasse machen - der Verbraucher ist dabei völlig Wurscht (siehe Lebensmittelindustrie etc.). Du musst schon selbst Verantwortung durch Dein Handeln übernehmen.




LG


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CeiBaer

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Sonntag, 20. Dezember 2015, 12:28

Das ist doch gar nicht der Impetus der meisten Wirtschaftsbeteiligten. Der Impetus ist Kasse machen - der Verbraucher ist dabei völlig Wurscht (siehe Lebensmittelindustrie etc.). Du musst schon selbst Verantwortung durch Dein Handeln übernehmen.

das bedeutet dann wir sollten grundsätzlich auf solche analysen verzichten? oder unterscheiden sich da die anbieter etwa?
-

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Dorschteufel

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76

Sonntag, 20. Dezember 2015, 12:31

ich denke das jeder anbieter dieser analysen sich auch der verantwortung gegenüber dem endverbraucher bewusst sein wird. die methoden der messung werden weitestgehend gleich sein und nach gewissen vorgaben ausgeführt werden.

gravierende unterschiede werden sich sehr schnell herauskristallisieren und werden im idealfall zum nachbessern anregen.

das zünglein an der waage wird es aber sein wie der umfang der beratung und die hilfe bei problemlösungen sich darstellt. da darf man dann auch gerne einen euro mehr verlangen, wenn das stimmt.

im moment ist es doch so, dass die meisten leute nichts mit einigen erhöhten werten anfangen können und daher oft verunsichert sind woher diese kommen und was die auswirkungen sind und sein können. das müsste mit gelöst werden.

die entwicklung bleibt nicht stehen und das ist auch gut so. ich finde es gut, wenn jemand den mut hat zu investieren um dieses hobby durchschaubarer zu gestallten.

aber so lange das ei nicht gelegt ist, braucht man nicht raten wie gross es ist oder welche form es haben wird.

warten wir ab und schauen was dort kommt.
Setz mal deine Rosabrille wieder ab.

@ Marco :7_small27:

Gruss Rudi

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Sonntag, 20. Dezember 2015, 12:42

Setz mal deine Rosabrille wieder ab.

kannst du das näher erklären? so kann man damit nichts anfangen.
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Darkforce

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Sonntag, 20. Dezember 2015, 12:42

Zitat

das bedeutet dann wir sollten grundsätzlich auf solche analysen verzichten? oder unterscheiden sich da die anbieter etwa?
Ganz und gare nicht - das ist ein Meilenstein. Aber sagen wir es mal so, es gibt welche die bescheissen und welche die bescheissen ehrlich. Du musst nun rausfinden, wem Du mehr vertraust. Der Test für 9,95€ wird es dabei wahrscheinlich eher nicht sein :2_small9:

Aber man muss eben auch bei den anderen kritisch bleiben. Aber es sollte eben bei der Analytik nicht um einen Preiskampf gehen, sondern um einen Qualitätsgewinn und um Weiterentwicklung. Die einfachen Kopierer, unterstütze ICH z.B. nicht...

LG

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Sonntag, 20. Dezember 2015, 12:44

mir geht eh langsam diese ganzes "Billig" auf den Keks.
Stimmt. Aber das Gegenteil geht mir noch mehr auf die Nerven, egal ob bei überteuerten Leuchten oder Wasseranalysen... :D
Und wo hört billig auf und fängt teuer an? Wer zieht da die Grenze? Eben... jeder für sich selbst.
Besorgt euch für eine "Billige Pumpe" nach der Garantie, wenn überhaupt eine Angegeben ist, ein Ersatzteil... das ist sehr lustig kann ich euch sagen. Hatten im Freundeskreis erst den Fall gehabt, was ein Drama. Nun ist im Becken eine MP10 und alles wieder ok auf Jahre!
Wenn eine so genannte Billigpumpe nach der Garantie defekt ist, kauft man sich halt ne Neue. Geht eine Teure kaputt, kauf ich mir das Ersatzteil, das so teuer wie eine neue Billige Pumpe ist. Ist Tunze mittlerweile auch eine billige Pumpe? Kostet ja unter 200€. 8o
Wer sagt denn, das die MP10 auf Jahre hält?




Entscheidend ist doch hier die Qualität die ich bekomme. Das Preis-Leistungsverhältnis sollte stimmen.
Und die definiert nun mal jeder Käufer für sich selber.

Triton hat den Weg gewiesen und nun ziehen Andere nach. Der Preis für Analysen wird sich so einpendeln, das alle Kosten halt abgedeckt werden können und noch eine gewisse Gewinnspanne übrig bleibt.
So soll es ja auch sein. 35€ entsprechen meinem Empfinden eines guten Preis-Leistungsverhältnis, mehr aber auch nicht.
Nachhaltigkeit und weitere Betreuung kosten halt dann auch weiteres Geld. Entweder man zahlt dies oder man widmet sich halt mehr dem Thema um mögliche Ursachen falscher Wasserparameter entgegen zu wirken.

CeiBaer

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80

Sonntag, 20. Dezember 2015, 12:52

mir geht eh langsam diese ganzes "Billig" auf den Keks.

Zitat

Stimmt. Aber das Gegenteil geht mir noch mehr auf die Nerven, egal ob bei überteuerten Leuchten oder Wasseranalysen... :D


so siehts aus. wenn man das selbe für einen günstigeren preis bekommt, dann nimmt man das. das macht jeder so. kalkulation von preisen ist nicht sache des endverbrauchers.
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