Dennerle 60 auf Meerwasser umrüsten?

  • So gestern kam 10kg LG ins Becken und das aufbereitete Salzwasser wieder rein. Jetzt heißt es wieder warten, warten, warten. Soweit läuft die TEchnik gut und leise. Auch die LED gefällt mir gut. Hab zusätzlich die Mittelchen von buntesriff aber ohne Zeolith. Maj schauen, wie das so wird...


    Was meint ihr zum Aufbau? Zu hoch und zu viel in der Breite?



    Grüße
    Erik

  • Hai Erik,


    alles gut...

    Was meint ihr zum Aufbau? Zu hoch und zu viel in der Breite?


    Nöö...weiterso. erkenn ich das richtig Abschäumer ist der 9004 Tunze ? wie funktioniert der bei schwankendem


    Wasserstand ?


    Bin mal gespannt wie sich alles entwickelt. :thumbup:


    Gruß Thomas :thumbup:

  • Erst einmal vielen Dank für die vielen positiven Rückmeldungen. Bin auch schon ganz gespannt wie sich das so mit Lebendgestein entwickelt. Mein großes war ja fast ausschließlich aus TG.


    Der Tunze läuft bis jetzt gut. So viel wird aber auch noch nicht abgeschäumt. Ist sehr leise, aber nicht schlafzimmertauglich (vielleicht wird er noch leiser). Am Anfang zog er mir viel Wasser aus dem BEcken, habe jetzt die Luftzufuhr etwas gedrosselt, scheint jetzt erst einmal besser zu sein, mal schauen. Werde dann berichten. Hab ein bisschen Angst, das der Behälter etwas klein ist. Mit der Höhe und dem Oberflächenabzug experimentiere ich noch etwas. Könnt meiner Meinung nach etwas mehr sein. Muss schon die Strömmungspumpe bisschen auf die Wasseroberfläche richten, damit sich keine Haut bildet. Hab aber auch die Nano Nachfüllanlage von Tunze dran, somit hält sich das mit den Wasserschwankungen in Grenzen.

    Grüße


    Erik



    Scubacube 270 Standzeit: 01.04.2013
    Dennerle 60 Süsswasserumbau Standzeit: 11.06.2013

  • Hallo,


    ich schreibe mal ganz unverblümt, und frage Dich erst einmal, was Du denn für Korallen pflegen möchtest und wo Du die entsprechend auch sinnvoll platzieren wirst. Idealerweise weiß man das vorher, und baut die Gestaltung so, dass sie für den individuellen Korallenbesatz optimiert ist.


    Aber so oder so sind das dass deutlich zu viele Steine, selbst wenn Du nur mit krustenförmig wachsenden Arten besetzen würdest, hätte die Hälfte an Steinen locker gereicht. Propotional zum Durchmesser der Gestaltung nimmt die Stellfläche für Korallen (die ich als spezifische Expositionsfläche definiere) nur unwesenlich mehr zu, dafür steigt aber die Dichte des Aufbaus auf ein Niveau an, dass es Dir schwer macht, genug Wasser in den Aufbau rein zu bekommen. Deswegen hast Du auch schon die eine Pumpe so ausgerichtet, dass sich nicht gleich auf den Stein strömt. Das zeugt eigentlich immer davon, dass der Aufbau zu üppig ist.


    Letztlich geht es doch darum, Korallen oder anderen sessile Wirbellose optimal zu präsentieren, und die finden hier schon kaum mehr Platz, in den freien Raum hineinzuwachsen. Beim Riffaufbau ist weniger meistens mehr, sofern man denn optimales Ausgangsmaterial hat, v.a. wird die Strömungsverteilung im Becken einfacher und besser.


    Und dann noch ein Punkt, der mir unter den Nägeln brennt: seit zwei Tagen lese ich nun bestimmst schon ein dutzend mal: "warten, warten, warten"... und "Geduld, geduld, Geduld". Darf ich mal fragen, worauf ihr alle wartet? Gerade bei Nanobecken ist das doch total einfach, 25 L eingefahrenes Wasser vom Händler, sofern der denn eine halbwegs taugliche Korallenanlage dastehen hat, und morgen kommen die Korallen rein. Selbst bei frisch angesetzem Meerwasser, mit einem guten Salz, kann und sollte man 2-3 Tage nach der Gestaltung mit den Korallen anfangen, damit man eben NICHT irgend welche Algenplagen bekommt, die man nachher kaum mehr los wird. Besser wird es jedenfalls nicht, wenn man zu lange wartet, im besten Fall hat man einfach nur wochen verschwendet, im schlimmmsten Fall hat man eine Algendominanz erzeugt, die es dem Korallenerstbesatz teils extrem erschwert, sich in der Umgebung zu etablieren.


    Grüße
    Jörg

  • Sieht sehr gut aus! Aber nicht nach 10 Kg :D kommt auf dem Foto vielleicht nicht richtig rüber.


    Jetzt viel Spaß beim warten auf die ersten Seesterne, Würmer, Schecken etc. das mit die spannenste Zeit :)

  • Hallo,


    danke für die konstruktive Kritik. damit hast du natürlich irgendwo schon recht. So viel Wachstumsraum ist ja nicht mehr, aber bei einem so kleinen Becken kommt man natürlich schnell an Grenzen. Außerdem sind die Steine ja auch Filter. Halten wollte ich eigentlich hauptsächich SPS und LPS. KLeinwüchsige nanotaugliche. Besatz später nur ein paar Grundeln und Krabben. UNd wenn was zu groß wird, kommts ins Große Becken :D


    Das mit der Geduld wird ja oft beschrieben, natürlich gibt es auch andere EInfahrmethoden. Denke aber als Anfänger ist es nicht verkehrt, dem System ein bisschen Zeit zu geben. Ist auch Zeit für mich, Dinge zu lesen, Fehler zu umgehen. Je kleiner das biologische System umso anfälliger.Hatte bei meinem großen Becken zum Beispiel weder Braun- noch Grünalgenphase - trotz 6 Wochen abwarten. den Korallen geht es jetzt gut. Probleme mit Algen kann man ja immer bekommen ob nach 3 Tagen Einfahrphase oder 8 Wochen. Ich denke so ein bisschen ist das auch Bauchgefühl, da jede EInfahrphase anders verläuft. Aber ich möchte nichts überstürzen, da man die Natur nicht überlisten kann...

    Grüße


    Erik



    Scubacube 270 Standzeit: 01.04.2013
    Dennerle 60 Süsswasserumbau Standzeit: 11.06.2013

  • Hallo Erik,


    konstruktiv soll mein Kommentar auch sein, nicht unsachlich oder gar persönlich.


    Es geht nicht darum, die Natur zu überlisten, sondern einen anthropogen gestaltetes Ökosystem mit den Organismen zu besetzen, die dort auch gedeihen sollen. Was meinst Du denn mit "überlisten", oder was möchtest Du überlisten? Du schaffst einen Lebensraum, da ist Wasser, Sauerstoff, Siedlungsfläche, Nährstoffe... Du bist Mediziner, wie ich lese. Was möchtest Du überlisten?


    Ich sagte ja, im Idealfall ist es einfach nur Zeit, die ins Land zieht, ohne das Du etwas gwinnst, es gibt aber unzählige andere Fälle, in denen die Einfahphase nicht das gewünschte Resultat hervorbringt, sondern nur Frustration erzeugt.


    Du schreibst, dass jede Einfahrphase anders verläuft. Das darf man aber nicht als Funktionsprinzip ansehen, sondern es als die Konsequenz aus einem in meinen Augen gravierenden Fehlansatz verstehen, nämlich dem mangelden Entscheidungswillen, das Ökosystem und seine Bewohner zu definieren. Ich richte jedes Becken so ein, dass ich nach der Gestaltung sofort 2-3 Tage später mit dem Korallenbesatz starte und wenig dem Zufall überlasse, dadurch wird die "Einfahrphase", die für mich ich so als Begriff gar nicht mehr existiert, stringent!


    Ich verstehe das Argument, dass man insbesondere auch als Einsteiger gerne etwas Zeit hat, um sich alle möglichen Dinge anzulesen, während das Becken "vor sich hin dümpelt". Für mich ist das aber ein falscher Ansatz, man lernt v.a. an der Praxis, und wenn man das Becken zügig besetzt und damit die Grundlage für eine korallenoptimierte Umgebung schafft, dann ist man als Einsteiger nicht u.U. gleich mit heftigen Algenproblemen beschäftigt, die ja nicht nur einen Einsteiger, sondern auch den Fortgeschrittenen überfordern, sondern man lernt etnspannt, während das Becken schön wächst und gedeiht.


    Ich möchte hier nur anregen, die Einfahrphase einmal kritisch zu überdenken und den Sinn dieser Vorgehensweise zu hinterfragen. Gerne stehe ich auch für alle Diskussionen zur Verfügung!


    Aber, weil es hier um Dein Becken geht, Erik, natürlich wünsche ich Dir viel Erfolg und hoffe auch, dass man zusammen produktiv ein Aquarienprojekt optimiert und fördert.


    Beste Grüße
    Jörg

  • Welche Maßnahmen würdest du denn empfehlen? Da die Steine alle zemntiert sind ist die Reduzierung ein bisschen Aufwand. Könnte mir aber vorstellen zum Beispiel links ein-zwei Steine zu entfernen. Dann ist auch dort mehr eine Terasse und die Strömmungspumpe hat mehr Platz.

    Grüße


    Erik



    Scubacube 270 Standzeit: 01.04.2013
    Dennerle 60 Süsswasserumbau Standzeit: 11.06.2013

  • Ach so, und zum Thema "Steine sind auch Filter". Steine sind erst einmal nur ein Siedlungsraum, und hier werden sich z.B. Bakterien entwickeln, die je nach Umgebung irgend etwas machen, also in Abhängigkeit vom Sauerstoffgehalt und vom Nährstoffgehalt. Je dichter der Aufbau wird, desto schlechter wird die Strömungsversorgung im Inneren, die Steine haben einen zu geringen Gas- und Stoffaustausch, wodurch die Bakterienvielfalt schon bald extrem stark abnimmt. Viel schlimmer ist aber, dass sich hier Sedimente und organische partikuläre Stoffe ablagern und die noch stattfindende Bakterienaktivität v.a. sauerstoffzehrend ist und dadurch auf das Redoxpotential reduzierend wirkt. Das mögen die wenigsten Korallen, v.a. nicht in sehr kleinen Nanobecken.


    Entscheidend ist, dass die Korallen anorganische Nährstoffe aufnehmen, wie z.B. Ammonium, und diese in ihre Biomasse einbauen. Ein zügiger Korallenbesatz mit einem entsprechend schnell einsetzenden Wachstum erzeugt ein stabiles und effektives Nährstoffexportsystem. Eine hohe Siedliungsfläche für einen bakteriellen Stoffwechsel, wie Du es beschreibst, z.B. die Nitrifkation, erzeugt nur einen negativen Konkurrenzkampf um Ammonium. Für die Korallen ist Ammonium eine energetisch günstige Stickstoffform. Je höher also die Nitrifikationsleistung in Deinem Becken als proportionales Maß zur Menge an Steinen (also der Siedlungsfläche) ist, desto weniger konkurrenzfähig sind die Korallen gegenüber den Bakterien in Bezug auf den Stickstoffmetabolismus, und das kann kein günstiger Zustand sein, wenn Du Koralen pflegen möchtest. Für mich ist die Nitrifikation ein Puffersystem für überschüssiges Ammonium, das von Korallen nicht mehr gebraucht wird. Leider schütten die Leute eher Unmengen an Bakterien ins Becken und greifen darüber negativ in den Stickstoffkreislauf ein, und denken, dass sie sogar noch etwas Gutes tun. Wir dürfen nicht den historischen Hintergrund vergessen, das Thema Nitrifikation und Rieselfilter etc. stammt aus einer Zeit, als es v.a. reine Fischaquarien gab. Leider hat es bis heute keiner der aktuellen Autoren verstanden, diesen Bezug mal auf die Moderne zu übetragen. Wir haben heute kein Problem mehr mit Ammonium oder Nitrit, weil wir alle das Becken voller Korallen haben, handeln aber noch so, wie vor 40 Jahren.


    Was ich sagen will, ist: "Steine sind auch Filter" ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit.


    Jörg

  • Hallo Jörg,
    sehr interessanter Ansatz :thumbup:
    Ich als absoluter Neueinsteiger in der Meerwasseraquaristik konnte vor dem Beckenstart nicht mal SPS von LPS unterscheiden oder den Zusammenhang von MG/CA/KH verstehen.
    Während der Einfahrphase hab ich mit extremen Algenwuchs, Cyanos und einer Bakterienblüte zu kämpfen gehabt und war mehr als überfordert und konnte nicht einschätzen ob alles nach Plan läuft oder nicht. Jetzt nach einem halben Jahr seh ich die Sache nicht so dramatisch und würde die Sache ganz anders angehen. Es war eine Zeit wo ich viel über mein Becken gelernt und verstanden habe. Für mich persönlich war die Einfahrphase sehr hilfreich.
    Ich denke deine Vorgehensweise ist eher was für Fortgeschrittene die wissen was zu tun ist und erkennen wo mögliche Fehlerquellen sind. Auf Fachhändler ist kein Verlass, die wollen meistens nur sinnloses Zeug verkaufen, zumindest meine Erfahrung. Die mehrwöchige Einfahrphase ist in der Literatur so weit verbreitet das man als Anfänger garnicht drum herum kommt, ausser man hat dich als Nachbarn oder ist mir dir verwandt :D

    Ich hab bisher auch noch nie gehört das eine 6-wöchige EInfahrphase einem Becken geschadet hat? Ich denke es ist eine gute Zeit in der man als absoluter Neuling ein Gefühl für das Becken kriegt und so bisel Routine gewinnt. Für einen Routinier ist eine Einfahrphase bestimmt "langweilig", für einen Anfänger ist es eine Achterbahnfahrt :monster:

    Greetz from Munich
    Serkan
    _________________


    Dennerle Marinus 60 (Start: 09.11.12 - 13.05.2013)
    Aqua Medic Blenny (Start: 13.05.2013)

  • servus erik,


    wie hast du die maxspect denn eingestellt?
    ich bekam einen guten tipp von jörg bzgl. der einstellungen der keuchte.

  • Bin jetzt erst einmal bei 80% max. und ich habe dann bei Kanal B10% weniger eingestellt als Kanal A, so dass es nicht so violett ist. Gefällt mir dann ganz gut. 1% Mondbeleuchtung habe ich auch an.

    Grüße


    Erik



    Scubacube 270 Standzeit: 01.04.2013
    Dennerle 60 Süsswasserumbau Standzeit: 11.06.2013

  • servus erik,


    wie hast du die maxspect denn eingestellt?
    ich bekam einen guten tipp von jörg bzgl. der einstellungen der keuchte.


    Her damit 8o

    Greetz from Munich
    Serkan
    _________________


    Dennerle Marinus 60 (Start: 09.11.12 - 13.05.2013)
    Aqua Medic Blenny (Start: 13.05.2013)

  • jörg meinte, laut den fotos die ich ihm von meinem becken schickte, daß die beleuchtung zu aggressiv eingestellt ist.
    nun fahre ich mit weiß 90% und blau 70%, die farbwiedergabe ist natürlicher und von der helligkeit sollte es auch reichen.
    beleuchtungsdauer ist nun auf 11 stunden eingestellt, vorher waren es 13 stunden
    nachtbeleuchtung gibts aber nach wie vor keine. die 1% sind mir zu hell und den tieren wohl auch

  • Ok, hört sich interessant an. Und wie hast du den Sonnenaufgang simuliert? (Die ersten 3 Programme?) Manche haben auf dem ersten Programm ja nur das Mondlicht.

    Grüße


    Erik



    Scubacube 270 Standzeit: 01.04.2013
    Dennerle 60 Süsswasserumbau Standzeit: 11.06.2013

  • Ich denke deine Vorgehensweise ist eher was für Fortgeschrittene die wissen was zu tun ist und erkennen wo mögliche Fehlerquellen sind. Auf Fachhändler ist kein Verlass, die wollen meistens nur sinnloses Zeug verkaufen, zumindest meine Erfahrung. Die mehrwöchige Einfahrphase ist in der Literatur so weit verbreitet das man als Anfänger garnicht drum herum kommt, ausser man hat dich als Nachbarn oder ist mir dir verwandt


    Ich hab bisher auch noch nie gehört das eine 6-wöchige EInfahrphase einem Becken geschadet hat? Ich denke es ist eine gute Zeit in der man als absoluter Neuling ein Gefühl für das Becken kriegt und so bisel Routine gewinnt. Für einen Routinier ist eine Einfahrphase bestimmt "langweilig", für einen Anfänger ist es eine Achterbahnfahrt

    Servus Serkan,


    genau das mit der Literatur ist ja das Problem, bis ich irgendwann mal mein eigenes Buch schreibe, wird es wohl noch dauern, aber da wird definitiv nicht das gleiche drin stehen wie in den anderen bekannten "Lehrbüchern". Es gibt eben leider viele antiquierte Dinge, die bis heute wenig hinterfragt werden und entsprechend auch keine Umsetzung in heute moderne Praktiken finden, mal vom sangokai System abgesehen, oder auch Fauna Marin oder Korallenzucht arbeiten viel schneller mit dem Besatz, als es in Büchern steht.


    Mag sein, dass ich so ein bißchen den Bezug dazu verloren habe, wie man sich als Einsteiger fühlt, das liegt bei mir einfach viel zu lange zurück und sowas vergißt man eben auch einfach. Aber, das heißt doch nicht, dass ich dem Einsteiger keine Alternativen bieten sollte, wie man es eigentlich richtig macht. Genau dieses ständige Neuerfinden von "Problemen" wie Du, Serkan, sie selbst erlebt hast, macht doch in einer modernen und aufgeklärten Riffaquaristik keinen Sinn. Es kann mir doch niemand erzählen, dass er sich freiwillig ein halbes Jahr lang durch fette Algenprobleme wühlen muss, um dann festzustellen, wie man es eigentlich richtig macht. Nur, hier sind wir dann in der Schlußfolgerung alle gefragt, den jeweiligen eigenen Lernprozess auch weiterzugeben, anstatt für den Einsteiger trotz individuell konträrer Erfahrungen immer den gleichen Modus zu predigen.


    Was das lernen angeht: es ist doch viel einfacher, an einem gesunden Aquarium zu lernen, man wird immer mal wieder hier und da irgendwo mit Algen, Cyanos, etc. konfrontiert werden. Aber solche kleinen Algenstellen kann man auch als Einsteiger kontrollieren. Aber teils wirklich massiv zugewucherte Algenbecken wieder in den Griff zu bekommen, das schafft doch kein Einsteiger, wie auch? Das klingt immer so wie eine Feuertaufe, durch die man durch muss, aber das ist doch absolut unsinnig.


    Erik: ich würde, wenn es denn geht, den Aufbau schlanker machen, wie Du mir schon per PN schreibst, ist das wohl an der ein oder anderen Stelle möglich. Wichtigste Aufgabe ist aber nun die Überlegung, welche Korallen einziehen sollen und wo Du was hinsetzen möchtest. Wäre das mein Aquarium, dann wären auch schon Korallen drin, ich beginne wie gesagt 2-3 Tage nach dem Beckenstart mit dem Korallenbesatz und dazu läuft dann auch gleich die sangokai Versorgung. Das Du nicht mit einer 200 euro Acanthastrea anfangen musst, steht glaube ich auch gar nicht zur Debatte. Aber wenn Du Dir Deine Wunschkorallen überlegt hast, dann beginne mit 2-3 Korallen, die nicht so viel Geld kosten, dann wirst Du sehen, wie diese stehen und wie sie sich entwickeln. Erst jetzt bekommst Du von Deinem Becken eine Reaktion, mit der Du weiter arbeiten kannst. Das Wichtigste in der Startphase ist es, über das Becken Kontrolle zu erlangen, und die bekommst Du erst, wenn Du das Ökosystem so geformt und besetzt hast, wie es später auch laufen soll. Und diese Handlung erzeugt eben diese Reaktion des Beckens und darüber weiß man dann auch, an welchen Schrauben man ggf. drehen muss. Eine mehrwöchige Einfahrphase läßt Dich doch nur im Dunkeln tappen, wie das Becken denn eigentlich tickt, was fehlt und was nicht, etc. Vor allem läuft das Becken dann u.U. in eine Richtung, die für den langfristigen Betrieb ungünstig ist, spricht z.B. Algen, die das Wasser nicht korallengünstig beeinflussen, sondern durch die Abgabe von wuchshemmenden chemischen "Kampfstoffen" das Milieu für ihre eigenen Bedürfnisse optimieren. Eine 6-Wöchige Einlaufphase kann also potentiell schädlich sein!


    Die meisten Leute gehen natürlich v.a. aufgrund der Angst vor einem finanziellen Schaden davon aus, dass die Korallen in einem frischen Becken sterben könnten. Ich frage dann immer gerne mal provokant, warum sie sterben sollten? Dann kommt meistens die Nitrifikation auf den Tisch, weil das so in Büchern steht. Dazu hatte ich ja schon etwas geschrieben. Einer Korallen ist das völlig wurscht, ob Nitrifikanten im Becken sind oder nicht, Hauptsache, sie können selbst Ammonium aus dem Wasser aufnehmen, und darauf kommt es an!


    Ich kann Dich, Erik, und alle anderen hier, also nur dazu ermutigen, den Besatz zügig, im Sinne einer Aufgabenstellung und Verantwortung für den langfristigen Aquarienbetrieb, anzugehen. Und hierzu stehe ich auch jedem gerne beratend zur Seite, und wenn mehr und mehr Leute mit dieser Art und Weise dieses einfachen Beckenstarts ihre Erfahrungen gesammelt haben, dann werden irgendwann auch mal Bücher anders geschrieben werden.


    Jörg

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