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Marlin

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Freitag, 14. September 2018, 00:23

Literangaben für Fische

Hallo,

ich plane gerade ein 300 Liter Becken (120x50x50) und bin neben stundenlangem Lesen über die gesamte Thematik viel in Läden unterwegs um nach möglichen Fischen usw zu schauen.

Ich möchte keine Fische in dem Aquarium halten für die es zu klein ist. Ich hab auch schon viele Fische gefunden die mit 300 Litern gehalten werden können und mir mega gut gefallen. Dabei auch verschiedene Seiten und Händlerangaben verglichen.

Auch schaue ich viel bei vorhanden Threads und Videos was die Leute so in ihren Becken halten. Dabei fällt mir immer wieder auf dass eigentlich in fast jedem Becken Fische sind die ein DEUTLICH größeres Becken brauchen.

Ist es den Leuten wirklich egal oder sind diese ganzen Angaben alle ein wenig zu hoch gegriffen?

Vor allem den Hawaidoc findet man fast überall. Auch in 200 Liter Becken... oder einen Flammenkaiser.

Mach ich mir zu viele Gedanken darum? Ich hab mich z.b. total in den Centropyge Flavissima verliebt, aber beim Händler steht 450 Liter. Dem kann ich doch dann nicht im das 300 er packen oder doch? ?(


Viele Grüße
Mario

Riko

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Freitag, 14. September 2018, 00:47

Diese Literangaben sind erstmal nur Richtwerte. Niemand ist praktisch dazu gezwungen, diese einzuhalten. Daher schwanken die Literangaben eben auch stark. Ein beliebtes Beispiel dafür ist der von dir genannte Hawaii-Doktor. Da findet man von 250-500l alles an Mindestangaben.

Es gibt zwar gewisse gesetzliche Vorgaben, diese sind jedoch sehr schwammig formuliert und betreffen eigentlich nie bestimmte Arten.

Außerdem muss man erwähnen, dass z.B 300l nicht gleich 300l sind. Ein Becken mit 120x50x50 fasst 300l. Ein Cube mit 70x70x70 sogar 350l. Dennoch halte ich das erste Becken für Freischwimmer für deutlich besser. Das zweite Becken hingegen ist für Tiere die sich am Riffaufbau orientieren deutlich besser, da dieser hier wahrscheinlich viel zentraler und verschachtelter ist. Davon wie unterschiedlich massiv ein Aufbau sein kann, will ich gar nicht erst anfangen...

Letztendlich ist es also immer eine Frage des gesunden Menschenverstandes und der eigenen Einschätzung. Das beste ist, wenn du dir ein ausgewachsenes(!) Tier der entsprechenden Art anschaust und eine ganze Weile beobachtest. Wenn du dann zu dem Entschluss kommst, ihm langfristig genug Platz bieten zu können, kannst du es wagen. Das ist deutlich besser, als sich an Literangaben und den Becken anderer zu orientieren.
Grüße Riko
________________________________________________________________________________________________
160L Standartbecken
ATI Sunpower 4x39W | AM Evo 500 | Tunze 6015 und 6025 | 100% LS | LPS/Weichkorallen

54L Standartbecken: Das 54 L Studentenriff
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Gorli (14.09.2018)

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Freitag, 14. September 2018, 08:43

Ich sehe die Literangaben teilweise als recht kritisch. Zum einem schwanken sie teilweise sehr, je nach dem wo man schaut, und zum anderen sind sie einfach auch teilweise nicht logisch und begründet.

Nehmen wir mal die durchaus beliebten Korallenwächter Oxycirrhites und Neocirrhites. Die Langnase wird im Mewalexikon mit 600 l angeben. Der Feuerrote mit 300l. Beide erreichen in etwas die gleiche Endgröße Jetzt könnte man sagen, vielleicht schwimmt der Oxycirrhites ja mehr. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Der Neocirrhites ist der eigentlich schwimmfreudigere von beiden. Wieso also 300l Unterschied?

Ich könnte dir auch noch zig Liter Angaben nennen, welche ich auch für zu gering halte. Aber genauso viele, welche ich für teilweise weit übertrieben halte. Am Ende entscheidet wie mein Vorredner schon sagte, der eigene Verstand und die Logik. Besonders wenn man bestimmte Fische und ihr Verhalten kennt.

So würde ich den Hawaii Doc in ausgewachsener Form niemals unter 600 l halten wollen.

-Saithron-

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Freitag, 14. September 2018, 08:49

Sehe es wie die anderen.
Jedes Becken ist individuell. Man muss wissen wie sich ein Tier verhält.
Ich sehe 450 Liter als Mindestmaß für einen Hawaii. Auch für Kohle Doktor.
Kommt aber auf den Aufbau und das Becken individuell an.

Bei vielen kaisern muss man sehen das sie als paar gehalten werden sollten. Einen einzelnen flammenkaiser kann man bestimmt in 300 Liter gut halten. Für ein paar sehe ich 450 Liter als Minimum. Sie brauchen echt nicht mehr als das weil sie vollkommen Substratgebunden leben. Schwimmen nur selten wirklich im freiwasser.

Allgemein ist der aktuelle Trend der extrem offenen riffaufbauten nichts für Fische. Man muss auch das Riff passend für den Fisch planen. Der braucht Zuflucht und Schutz. Das gebe viele Riffe beim aktuellen Trend nicht.
REBOOT: Dennerle Cube 60
- AquaClear 50 - Coral Box Moon LED Plus - Aqamai KPS - Tunze Osmolator nano -
- Aqua Medic T controller twin 2018 - Sander Piccolo - Hydor 50W Heizer - ATI DP-6 Doser -

VERGANGENHEIT: Aqua Medic Xenia 160
- Royal Exclusiv Bubble King 180 VS12 - Royal Exclusiv Red Dragon 4,5m³ - EcoTech Vortech MP40w QD -
- Philips Coral Care LED - DeBary WF-15E - Sander Certizon 25 - GHL Doser 2.1 - Tunze Osmolator -
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Freitag, 14. September 2018, 08:50

zu erwartende Fischgröße und Tankgröße - Verantwortung

zu erwartende Fischgröße und Tankgröße - Verantwortung

Ich selbst habe vor einiger Zeit mal einen Beitrag zu diesem Thema geschrieben.
Hier der Text:
Hallo,
ich möchte zu diesem Thema auch ein wenig beitragen.
Zuerst: die Angaben z.B. im Meerwasserlex (z.B.) sind in der Regel Größenangaben aus der freien Wildbahn, max. gesehene Größe sozusagen (oder der Durchschnitt dazu).
In aller Regel bleiben die Fische in einem Aquarium deutlich kleiner.
Natürlich auch letztendlich Schätz-Erfahrungsangaben mit der min.-Beckengröße.
Die Fische selbst können wir ja nicht Fragen.
Man muß auch von Art zu Art unterscheiden, inwiefern das allgemeine Schwimmverhalten, Territorialität, Paarungsverhalten uswusw. den Platzbedarf bestimmen könnte.
So kann es z.B. sein, das ein Fisch wie z.B. Preußenfisch, zwar mit 500 l (z.B. Dascyllus aruanus) benötigtes Becken angegeben wird, aber allein durch sein wirklich aggressives territoriales Verhalten im Laufe seines Lebens aus meiner Sicht für diese Beckengröße bedenklich sein kann (nicht muß).
Andererseits halte ich selbst seit vielen Jahren zwei Doktoren (Borstenzahn-Kohledoktor und Zebrasoma fl.-Doktor), die meiste Zeit bisher in einem 450 Liter Becken (gut strukturiertes Riff), jetzt in einem 650l Brutto-Becken. Ich hatte nie den Eindruck, das da die Tiere gequält wirken, der Hawai-Doktor ist inzwischen ca. 15 Jahre alt.
Ich merke jedoch, je größer ein Becken ist und je schwimmmäßig-besser strukturiert die Einrichtung (Riff) gestaltet wird, desto "besseres" und weniger nervöses Verhalten wird an den Tag gelegt. Die Tiere sollten "Runden" drehen können.
Ein Zeichen für bedenkliches Platzangebot dafür kann unentwegtes bzw. phasenweise auftretendes Auf-und Abschwimmen an der Scheibe sein.
Das machen die größeren Fische bei den Händlern sehr oft.

Machen wir uns doch nichts vor: wir Aquarianer sperren Tiere ein.
Eine wirkliche Rechtfertigung gibt es eigentlich nicht dafür, wir machen das, weil es uns gefällt.

Die Verhältnisse wie in Natur kriegen wir auch im größten Tank nie hin, die Reviere der Tiere sind in jedem Fall größer als die allermeisten Heimaquarien, auch für Zwergbarsche.
Trotzdem muß es nicht Tierquälerei sein, so jedenfalls meine eigene Rechtfertigung, warum ich das überhaupt machen kann.
Was man machen kann: selbst dafür sorgen, das nicht zu schwimmfreudige oder zu groß werdende (auch im Aqua) Arten gewählt werden. Arten ganz gezielt auswählen, keine impulsgesteuerten Spontankäufe (so läuft es ja meistens).
Weniger Anzahl ist oftmals mehr.
Vielleicht auch, wenn es denn strategisch passend tatsächlich eine Änderung für das existierende Tier geben kann auch andere Aquarianer darauf aufmerksam machen, shitstorm (vielleicht um das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen) hilft da am wenigsten.
Nur wenn es die ganz großen Hersteller nach wie vormachen, z.B. Red Sea mit ihren kleinen Heimaquarien auf Messen, auf Broschüren usw. wirklich groß werdende (z.B. Großkaiser, Kuhkopffische) zeigen, wird da ein Wunsch geweckt, der unvernünftig, "unmoralisch" sein kann.
Hier sollte die Kritik eher als erstes ansetzen.
Gibt noch viel dazu zu sagen, aber dies war mir am wichtigsten.
Meine Meinung.
Zu Deiner Frage bezüglich 300l:
Flammenzwergkaiser (Centropyge loricula): wenn Du gut Dein Riff strukturierst kann das durchaus gut klappen.
Auch mit dem Hawai-Doc, der wird aber irgendwann wirklich zu groß und der wird auch sehr alt.
Kann gutgehen, würd aber in 300l generell mit Doktoren zurückhaltend sein-die brauchen einfach zuviel Schwimmraum.
Zwergbarsche oder sonst kleinbleibende Arten sind besser, denke ich.
Hoffe, ich konnte weiterhelfen.

Gruß Thomas

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ArsMachina (14.09.2018)

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Freitag, 14. September 2018, 11:49

Einige Fische benötigen oft spezielle Korallen. Oder besser gesagt, sie sollten sie dann mit angeboten kriegen.
Bleiben wir mal beim Küchentuch. Der sitzt gerne in verästelten Korallen. Wenn man sich jetzt vorstellt er ist 10 bis 15 cm gross, dann müsste die Koralle auch schon dem entsprechen sein. Das ist in kleinen Becken aber eher selten der Fall entsprechend grosse Korallenstöcke zu halten, die dann einem Fisch in der Größe passen. Geht ja auch nicht zuletzt um eine möglichst artgerechte Haltung.
Vielleicht ist daher die Grössenangabe nicht immer ein Indiz für ausgeprägte Vielschwimmer oder Wenigschwimmer, sondern eher ein Hinweis dafür, dass auch entsprechend grosse Korallen angeboten werden sollten oder andere Umstände noch wichtig sind. Das ist in Becken mit mehr Volumen einfach öfter der Fall. Genauso kann ein extremes und aggressives Territorialverhalten Einfluss auf die Literangaben haben, obwohl der Fisch selber nicht viel schwimmt.

Ganz ähnlich bei eingen Fahnenbarschen. Oft etwas kleiner... ABER... Sollten in Gruppen gehalten werden und bräuchten ebenfalls grosse, verzweigte Korallenstöcke um ihr natürliches Verhalten zu zeigen bzw. dem nachgehen zu können.
Also, der Fisch an sich ist klein, seine Lebensumstände bedürfen aber eines gewissen Umfanges.
Ich denke das muss man bei diesen Literangaben, die nicht einfach per Losverfahren erstellt wurden, alles berücksichtigen. Und wenn man höhere Literangaben zu einem Fisch findet, dann muss man genau schauen wie vielleicht ein nötiges Umfeld diese beeinflusst haben könnte.

Falls noch nicht bekannt... Aquascenario oder Fishselector könnten Anhaltspunke zum Besatz liefern.
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Gorli (14.09.2018)

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Freitag, 14. September 2018, 13:51

Einige Fische benötigen oft spezielle Korallen. Oder besser gesagt, sie sollten sie dann mit angeboten kriegen.
Bleiben wir mal beim Küchentuch. Der sitzt gerne in verästelten Korallen. Wenn man sich jetzt vorstellt er ist 10 bis 15 cm gross, dann müsste die Koralle auch schon dem entsprechen sein. Das ist in kleinen Becken aber eher selten der Fall entsprechend grosse Korallenstöcke zu halten, die dann einem Fisch in der Größe passen.

Das dumme an manchen Fischen ist, das sie sich manchmal gar nicht drum kümmern welche Koralle ihre sein sollte.

Meine Oxycirrhites hatten ihre Gorgonien immer ignoriert und liebten die Äste der Euphyllia. Ist aber mehr eine Anekdote.

Und das nicht nur die Schwimmfreudigkeit ein Parameter ist, ist auch ziemlich klar. Neben all den anderen Dingen kommen auch noch Dinge wie der weitere Fischbesatz hinzu und wie auch schon gesagt der Riffaufbau.

Man nehme einen Pseudochromis springerii. Der ist mit 300l angeben. Nur, das kleine Kerlchen schwirrt eigentlich in der Regel immer nur um seine Riffhöhle rum, was auch sein natürliches Verhalten ist. Der ist allerdings teilweise ein kleiner Rabauke, aber wenn man ihn als Hauptfisch im Becken nimmt, am besten als Pärchen, dann reicht ein 150 Liter Würfel mit mittiger Riffsäule und vielen Verstecken locker aus.

Und so ist es bei vielen Angaben. Sie können eine ganz grobe Orientierung sein. Aber mehr auch nicht. Und in Stein gemeißelt sind sie schon mal gar nicht.

CeiBaer

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Freitag, 14. September 2018, 14:44

Dann darfst du aber kein anderen Fischbesatz nebenher haben. Sonst kommt es zwangsläufig zu Dauerstress. Daher ist für den Fisch mehr an Litern vorgesehen. Die Tiere müssen sich aus dem Weg gehen können. Bei Einzelhaltung der Art als Pärchen sind sicher keine 300 Liter notwendig. Aber das ist wohl die absolute Ausnahme.

Das ist das was ich meine das Ganze Umfeld zu betrachten.
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Marlin

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Freitag, 14. September 2018, 23:35

Cool danke für die große Beteiligung an dem Thema! :thumbup:

Also am besten betrachte ich jeden Fisch der mir gefällt neben den Angaben nochmal ganz speziell auf dessen individuellen Bedürfnisse und Verhaltensweisen.

Doktoren hab ich für mich eigentlich ausgeschlossen, weil die mir alleine von ihrem Schwimmverhalten zu groß für 1,20 er Becken erscheinen. Aber ein rein subjektive Wahrnehmung von mir.

Mir gefallen die vielen Zwergkaiser ungemein gut. Vor allem eben der Zitronen Zwergkaiser.

fdid66

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Montag, 17. September 2018, 11:48

Hallo!
Bei uns in Österreich geht es da glaub ich theoretisch noch strenger zu.
Bis 200 L ist alles verboten an Fischen ....
Finde das ziemlich schwachsinnig weil man z.B. gewisse Mini Grundeln in so einem Becken vermutlich nach dem einsetzten nie mehr sieht.
Ein gutes Beispiel für mich sind auch die Clown-Fische.
Hab ein Pärchen in einer Anemone, die waren seit 10 Jahren noch nie weiter als 30 cm von der weg.
Ich finde auch große Fische gar nicht schön in einem kleinen Becken, abgesehen davon das sie arm sind.
Würde mich auf jeden Fall freuen wenn du berichtest was du dir dann endgültig zusammen gestellt hast!
lg dieter

Marlin

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Montag, 17. September 2018, 12:43

Hi Dieter,

in Österreich dürfen keine Fische unter 200 Litern gehalten werden? Gilt das auch für Süßwasser?

Klar, werde berichten was es am Ende für Fische geworden sind. Wird aber noch dauern, das Becken steht ja noch nicht mal. Hoffe ich kann Ende Oktober mit Wasser auffüllen. Bis dahin muss noch die Beleuchtung gebaut werden.

Mein Becken wird oben keine Abdeckung und keine Abdeckscheibe haben. Jetzt habe ich bei ein paar Fischen gelesen dass sie doch gerne mal springen und auch einige Fische dadurch verloren haben. Darunter z.B. Nemateleotris decora und Nemateleotris magnifica, die mir auch sehr gut gefallen. Kann man da was dagegen machen, dass sie nicht so schreckhaft sind?

Der Pseudocheilinus Hexataenia gefällt mir auch ungemein gut. Aber lese viel von aggressivem Verhalten. Ist man dadurch stark eingeschränkt bei der Auswahl von anderen Fischen?

Wie siehts denn mit dem Centropyge acanthops aus in einem 120x50x50 Becken?

Viele Grüße
Mario

fdid66

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Montag, 17. September 2018, 13:14

Hallo Mario,
Süßwasser glaub ich nicht.
Für mich ist dein Artikel so interessant da ich auch gerade vor dem Problem stehe.
Hab 3 kleine Becken und die werden jetzt in ein 360 L Becken übersiedeln.
2 Uralt Clowns und 3 Chromis hab ich bereits, Rest mal sehen .....
Sand und Salz fehlt noch, Rest wäre fertig.
Also ich werde mein Becken sowieso abdecken, da mein großer Clown schon mehrmals am Boden gelandet ist (meistens beim Wasserwechsel).
Zusätzlich ist mir die Verdunstungsmenge einfach zu groß. 1. wegen Wasser nachfüllen und 2. auch wegen Wohnung. Bei 2-3 Liter am Tag (schreiben viele in der Größe) muss man schon ordentlich Lüften.
Im Büro das Dennerle mit Glasabdeckung und zu hause eines mit Bastelglas drüber, klappt bei beiden gut.
lg dieter

Marlin

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Montag, 17. September 2018, 13:32

Dann los und Salz und Sand kaufen gehen :thumbsup:

Geht durch eine Glasscheibe oben drüber denn nicht zu viel vom Licht verloren? Bei meinem Garnelenbecken (Süßwasser) funktionierts, aber die ist ständig beschlagen, logischerweise und dort sind keine anspruchsvollen Pflanzen drin.

Luftfeuchtigkeit habe ich in der Wohnung das Problem dass generell zu wenig vorhanden ist. Da wäre ein offenes AQ sogar hilfreich. Haben im Schnitt gerade mal 35% Luftfeuchtigkeit in der Wohnung wenn wir nichts dagegen unternehmen damit es feuchter wird.

anemonenkrabbe

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Montag, 17. September 2018, 13:43

Glasscheibe musst Du natürlich recht oft putzen...schon klar...wenn Du das Becken offen betreiben möchtest,kannst Du auch zum Beispiel einen Rand aus Plexiglas um das Becken machen oder eine Gazeabdeckung...gibt es mehrere Möglichkeiten...war hier auch schon Thema...vielleicht kann der Cei mal einen Link zu einem,,Fred" einfügen ... oder Du suchst mal unter Springschutz LG
Becken 90l Cube Blau Aquaristik , Bubble Magus QQ1 , Jebao SW 2 , Eheim Skim 350 , Next-one LED...Versorgung mit Triton Core 7

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Montag, 17. September 2018, 14:33

Der Pseudocheilinus Hexataenia gefällt mir auch ungemein gut. Aber lese viel von aggressivem Verhalten. Ist man dadurch stark eingeschränkt bei der Auswahl von anderen Fischen?
von dem Sechsstreifenlippi kann ich aus eigener Erfahrung nur abraten. Er ist wirklich extrem aggressiv gegenüber Neuzugängen vor allem andere Lippfische haben keine Chance. Es ist mir zum Beispiel nicht möglich einen Putzer für meine größeren Burschen einzusetzen. 3 Versuche sind gescheitert, jetzt gebe ich es auf.
Auch ein Paar Mandarinleierfische hat er mir im alten Becken gekillt.

Gruß
Bernd
200x70x60
Beleuchtung: 2x NextOneEighty (LED flächig)
Abschäumer: Nyos Quantum 160
RFP: RD3 Speedy 80W
Strömungspumpen: 3x Ecotech MP 40 QD / Reeflink
Dosieranlage: Kamoer X4
Nachfüllanlage: AquaLight ST-O2
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Montag, 17. September 2018, 14:49

Hallo,
hab selbst den Sechsstreifenlippfisch bereits viele Jahre und hatte bisher eigentlich überhaupt keine Probleme.
Ich beobachte, das er ein wenig die anderen Fische durch seine Schwimmfreudigkeit und Neugier irritieren kann, wirklich angegriffen hat der noch nie einen.
Wird im allgemeinen eher weniger gern gesehen von den anderen Fischen (eben wegen obigem), aber nie ernsthaft streitsüchtig oder "Nachtreten" wie z.B. bei bestimmten Demoisellen zu beobachten. Die finde ich viel problematischer meiner Erfahrung nach.
Einer der am besten haltbarsten Fische überhaupt, meiner Meinung nach, braucht aber, obwohl klein bleibend, gute Struktur im Riff zum Herumschwimmen, schwimmt sehr viel.
Immer auf der Suche nach kleinen Krebschen.
Wenn andere da andere Erfahrungen gemacht haben wird das natürlich so sein-gibt da offensichtlich individuelle Charakterunterschiede, wie so oft bei Fischen im Aqua.
Auch natürlich abhängig vom Platz und Beckenmitbewohnern.
Gruß Thomas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sandanemone« (17. September 2018, 14:50)


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Montag, 17. September 2018, 14:56

Also ich habe 2 P.hexataenia und bei mir sind die überhaupt nicht aggressiv. Sehr neugierig und ziehen zusammen ihre Runden durchs Becken, lassen aber jeden Fisch in Ruhe.Abends unter Blaulicht führen sie ihren Paarungstanz auf, dabei muss das Becken abgedeckt sein, da sie dabei springen.

Aber ansonsten sind das sehr friedliche Gesellen. Ganz anders wie manche Demoisellen, da hat Thomas recht.

Marlin

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Montag, 17. September 2018, 15:16

Demoisellen hatte ich im Kopf, da doch recht klein bleibend. Also sollte ich mich eher fernhalten von denen? Mir gefallen die Azur-Riffbarsche (Chrysiptera hemicyanea) schon ganz gut auch eigentlich. Sehen eigentlich so harmlos aus :D

Das mit dem Lippi werd ich mir dann wohl nochmal überlegen. Aber ich glaub er gefällt mir so gut dass ich es wagen muss :thumbsup:

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Montag, 17. September 2018, 15:25

hi,

chrysiptera = demoisellen
-----------------------
besten gruß auch...
joe

Marlin

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Mittwoch, 19. September 2018, 09:13

hi,

chrysiptera = demoisellen

Danke, das wusste ich aber schon ^^

Deswegen meinte ich "sehen eigentlich so harmlos aus"
Kann man das Aggressionslevel bei den Demoisellen irgendwie mindern?

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