EDTA ... Chelator

  • Hallo zusammen,


    Mal ne " kurze " Frage.


    Vorgeschichte:


    Ich gehöre zur Fraktion ich will wissen was mein Becken tut ... Nun stehe ich vor folgendem Problem:


    [definition=9]Balling[/definition] scheidet für mich aus persönlichen Gründen aus ... kurz ich bin noch nicht soweit weil ich noch nicht verstehe wie das chemisch funktioniert aber das will ich hier gar nicht thematisieren ... Wenn ich soweit bin werd ich Euch bestimmtmit Fragen zu diesem Thema zuschmeissen.


    So mit den Hauptparametern komm ich soweit klar ... Auch mit deren Verhältnissen und deren Zusammenhängen mit was ich nicht klarkomme ist der ungleiche Verbrauch zwischen Ca und Mg ... Also habe ich viel gelesen.


    Fakt ist ich hab die Lösung gefunden hoffe ich...


    Der Übeltäter heist vermutlich EDTA und das ist ein Chelator der unser Eisenspurenelement für unsere Tierchen verfügbar macht. Die Problematik ist dass dosiertes Eisen wenn es auf den UV Klärer trifft ausfällt kurz nicht mehr verfügbar ist.
    Ich hab mal folgendes gemacht: 40 Liter Wanne 10 Liter RO wasser rein und aufgesalzen mit Red Sea pro salz ... Werte gemessen ... Alles blumig was am Eimer steht stimmt Diche 1024 .... Eisen Wert bei 0,05 ppm also bewusst die Brühe mit Eisenspuri zugeballert Wert bei 0,5


    Einen Tag nur mit Stromungspumpe laufen gelassen ... Wieder gemessen .. Wert immer noch bei 0,5 ... Ca und Mg immer noch gleich Logisch ist ja kein Verbraucher da


    So und jetzt kommts UV klärer 9 w drangehangen nach 24 Stunden wieder gemessen ...


    Tada so ein Scheiss Eisen bei 0,05 mit viel gutem Willen eher niedriger Ca Wert deutlich gefallen Mg Wert geht ebenfalls runter. Kh komischerweise Stabil den Abfall um 0,1 schieb ich auf nenn Messfehler.


    So und jetzt brauch ich eine plausibe Erklärung .. Fakt ist ich geb kein Eisen mehr zu bis ich verstanden habe was da läuft. Was ich weis ist das sich EDTA super shlecht biologish abbauen lässt man aber wohl im Süsswasserschlick Bakterienstämme gefunden hat die von EDTA leben und damit der Bindungspartner wieder frei wird. Ausserdem bindet sich EDTA mit so ziemlich allem hauptsache Metall.


    Gruss
    Chris

    Rio 240


    Es ist schwieriger! eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom. (Albert Einstein)

  • Hallo zusammen,


    sorry das ich das hier nich mal hochspiele...


    Habe jetzt ein Labor gefunden das mir hierzu eine kleine Testreihe fährt werde das ergebnis bei interesse posten.


    Gruss
    Chris

    Rio 240


    Es ist schwieriger! eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom. (Albert Einstein)

  • Hallo,
    Red Sea Salze sind chelatfrei. Ich kenne leider nur einen anderen Stabilisator, der nicht zu den Chelaten gehört: die L-Weinsäre.
    Spurenelementlösungen mit diesem Stabilisator gibt es zu kaufen. Leider sind Informationen, wie und ob die Weinsäure mit UVC reagiert, nicht zu finden. (Zumindest habe ich da noch nichts zu gelesen, muss ja nichts heißen).
    Da UVC Chelate definitiv zerstören, wäre ein Test mit der Weisäure und UVC interessanter.
    Es stimmt, dass Chelate mit Metallen binden, allerdings ist die Bindungsfestigkeit abhängig vom Metall. Die Metalle können einander von EDTA verdrängen und sich selber andocken. So bindet zum Beispiel Zink wesentlich stärker an Chelat als Calcium und kann daher Calcium von EDTA verdrängen.
    Eine kleine Auswahl wie die Bindungsfestigkeit von Metallen ist, das erste Metall hat die stärkste Bindung, das letzte die schwächste Bindung:
    Fe, Zn, Mn, Ca, Mg


    Im Süßwasserbereich werden natürliche Chelate schon seit langem untersucht. Im Meerwasserbereich dagegen ist recht wenig über DOC zu lesen. Zwar kommt in Meerwasser DOC nur in recht geringer Konzentration vor und der Gehalt an DOC ist wohl auch Jahreszeitenabhängig, aber ich finde das ein recht spannendes Thema.


    lg
    Beate

  • Hallo Chris,


    finde ich super, dass Du dieses interessante Thema aufgreifst und uns daran teilhaben läßt :thumbup:


    Bin mal gespannt, was die Testergebnisse Deines Labors dazu aussagen werden.

  • Hallo zusammen,


    Anbei einer der interessantesten Artikel zu Chelatoren im Allgemeinen ... Dieser Artikel bezieht sich allerdings rein auf fliessende Gewässer und der Abbaubarkeit in Kläranlagen liefert aber schon erste interessante Hinweise zum Theama Mg und Ca.


    http://www.hlug.de/fileadmin/d…en/6.12Komplexbildner.pdf


    Ausserdem sind hier andere Chelatoren beschrieben.


    Grüsse
    Chris

    Rio 240


    Es ist schwieriger! eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom. (Albert Einstein)

  • Hallo zusammen,


    Hier mal eine Antwort von Red Sea die ich Euch nicht vorenthalten will ... Meine Fragestellung ist ganz unten


    Hallo Herr Gregio,

    es tut mir leid, dass die Antwort etwas spät kommt, aber ich musste dazu unseren Chemiker aus Israel kontaktieren. Untenstehend die Antwort im Original von ihm.

    As you probably know sea water contains many chemicals forms, from free ions through inorganic and organic molecules and up to large colloids connected to metals, this “soup” of chemicals increase the probability of spontaneous reactions causing elements to spontaneously switch between phases.

    This phenomena is very typical to iron which is switched between seven forms from soluble free ions (Fe⁺³ , Fe⁺²) through inorganic molecules of Hematite and Ferrihydrate to Organic Iron humate and other colloids ( referred to “chelated” iron ) and up to precipitated iron in aragonite lattice.

    The important issue we need to understand is that the iron changes its form all the time based on salinity, pH and most by alkalinity and the amount of organics and colloids in the water.
    In a closed system like our aquariums, where there is high organic load and many dissolved organic colloids, the amount of free iron could be very small although the total iron could be very high. Usually this situation will lead to a darkening of the corals due to growth in zooxanthellae population and the outbreak of phytoplankton and other macroalgae, and still you may measure nill levels of iron. From the other hand , on very pure salt water, most iron will be as free iron ions which could be very toxic to the tank inhabitants. This is why when you are adding t colors C to 1 liter you can detect high iron level while few minutes later when you add the iron to the tank you measure levels around 0.05 ppm for several hours and the 0after 24 hrs. the iron may precipitated or is bond to organics.

    Please note that all the forms of iron I mentioned before are interconnected and are activate in all bio-geochemical interactions with the coral and Zooxanthellae algae as you can see in the diagram below.






    But I had to simplify things for most of the hobbyists who just what to have a nice tank. So during my research and the development of the RCP, I have investigate the complexity of iron bio-geochemistry and I came to several conclusions. The important ones for us a s hobbyist are:

    1. Every biological system has its own iron demand and usually its demonstrate different paths of iron consumption and therefore the iron is present in different forms.
    2. We need to add iron on constant basis as long as coral grow since iron is precipitated with the aragonite
    3. It is difficult to measure all iron form since they change phase all the time
    4. It is important not to over dose the system, meaning not increase the levels above 0.25 ppm of soluble iron
    5. As long as you can detect after dosage a level of 0.05 for several hrs. you dosed with enough iron.


    Viele Grüße,

    Florian Gerling
    RedSea Deutschland

    Büro : +49 (0)211 - 52391 481 Prinzenallee 7 D-40549 Düsseldorf DEUTSCHLAND
    Fax : +49 (0)211 - 52391 335 eMail Kundendienst: de.info@redseafish.com

    Bürozeit Kundenservice: Mo-Do 09:00-16:00 Uhr

    eMail: f.gerling.de@redseaeurope.com



    http://www.redseafish.com
    http://www.redseamax.com

    -----Ursprüngliche Nachricht-----
    Von: Christopher James Gregio [mailto:cgregio@mac.com]
    Gesendet: Sonntag, 27. Januar 2013 11:40
    An: de.info@redseafish.com
    Betreff: Coral Colors

    Hallo zusammen,

    Mich würde interessieren welcher Chelator in coral colors C verwendung findet. Mir fällt auf, dass bei Dosierung dieses Spurenelementes Die Werte fur a. 1 Stunde im grünen Bereich sind und sich dann nicht mehr nachweisen lassen. ( red Sea coral colors pro Test) Vermutlich liegt das an meinem UV klärer der die Verbindung von Chelat zu Eisenion trennt.
    Faktisch steht das Eisenion dann den Korallen nicht zur Verfügung und fällt aus bedeutet es reichert sich im Bodengrund ect. an was schon relativ kontraproduktiv ist.

    Massnahme : UV aus und siehe da die Werte Fe stabilisieren sich und es findet ein langsamer Abbau der Eisenkonzentration statt, es ist also tatsächlich ein Verbrauch anzunehmen.

    Was aber passiert mit dem Chelator? Mit was geht dieser eine neue Verbindung ein? Meine Werte lassen vermuten Mg und / Oder Ca.

    Vermutlich ist der Chelator oder primäre Chelator EDTA wenn das so ist dann gibt das über kurz oder lang ein Problem da EDTA so gut wie nicht abbaubar ist. Und wenn dann setzt EDTA seinen Verbindungspartner bei Zerfall frei was dann unkontrollierbar ist da sich EDTA mit praktisch jedem Metallion verbindet.

    Bitte um Hilfe

    Mit freundlichem Gruss

    Christopher Gregio

    Von meinem iPad gesendet=

    Rio 240


    Es ist schwieriger! eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom. (Albert Einstein)

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