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LysN.

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Donnerstag, 23. August 2018, 16:39

Wie kann man nur so wenig Verständnis haben

Ich schau immer mal wieder bei ebay kleinanzeigen vorbei, um zu sehen, was die leute im bereich der meerwasseraquaristik so verkaufen, und wurde auf ein amgebot aufmerksam, wo ein doktorfisch in einem Aquarium zu sehen war, welches für 600 euro angeboten wurde... Aus den bildern konnte ich nicht allzu sehr die größe erkennen konnte, ging ich von so mindestens 1000 liter aus, da viele die fische falsch halten. Also schrieb ich den verkäufer an, und fragte ihn nach der literzahl. Er antwortete schnell, und schrieb mir das das becken 280 !! Liter hätte... Ich war shokiert, doch er zeigte kein verständniss... Ich schickte im das bild mit der literzahl vom meerwasser lex, woraufhin er mir sagte, es sei doch nur eine empfehlung, und den tieren ginge es gut... Ich habe kein becken um die tiere aus diesem elemd zu befreien, leider.... Falls einer von ejch die ressourcen habt, sucht einfach nach meerwasseraquarium bei ebay kleinanzeigen, sie ist noch ziemlich neu... Was sagt ihr dazu? :115E17~112:

adrnln

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Donnerstag, 23. August 2018, 16:49

Hi,

Schön das du Ihn drauf aufmerksam gemacht hast - aber das ganze ist vergeudete Anstrengung!

Gruß Chris

nachoman

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Donnerstag, 23. August 2018, 17:04

Man schaue einfach mal in die Händlerbecken und wieviele Doc´s da drin sind. Sind ziemlich viele, also verkaufen die sich sicher gut. Und soviele 1000l Becken gibt es nun auch nicht.

Wobei man auch ehrlich sein muss, das die Angaben beim Meerwaserlexikon meines erachtens nach auch nicht immer das Wahre sind. Da sind schon teils übertriebene Größenangaben bei.

Wieso z.B. ein Oxycirrhites Typus mit 600l angeben wird, bleibt wohl deren Geheimnis. Der Fisch ist recht sessil veranlagt und wird auch nicht übermäßig groß.

Schaut man bei reefapp.net wird der dort mit gerade mal 100 l angegeben. Das halte ich zwar für zu wenig, aber irgendwas zwischen 200-300 l wäre sicherlich voll ausreichend.

Insgesamt gesehen sind die Angaben auf Meerwasserlexikon schon stark nach oben abweichend von ähnlichen internationalen Seiten. Das Meerwasserlexikon ist nicht die in Stein gemeißelte Bibel der Aquaristik.
Gruß Mark


Reefer 250 SPS & LPS Beleuchtung: 1x Phillips Coral Care
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Juwel Rio 120 LPS & Anemonen Beleuchtung: Ecotech XR30G3 Pro + 2 T5 Röhren
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LysN.

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Donnerstag, 23. August 2018, 17:59

ja, natürlich wiess ich das die angaben teilweise stark übertrieben sind, weshalb ich ja auch von so 1000 litern, mindestens 600 ausging. Schlecht finde ich das nicht, denn viele aquariuaner (ich auch, wenn ich einen fisch sehr gerne mag) neigen dazu, gerne mal 100 bis 150 litern (zumndest m.m.N bei größeren becken) abzuziehen, im sinne von "ach, da steht 800 liter, das passt sicherlich auch in mein 600 liter becken" :whistling: dennoch finde ich, mann sollte wenigstens ein kleines maß an anstand haben...leider antwortet mir der verkäufer nicht mehr, ich hätte die diskussion gerne forgeführt...oh und entschuldigt meine teilweise stark fehlerhafte und hastige schreibweise, ich tippe miest auf dem handy, und wenn ich, wie gerade auf dem pc tippe schreibe ich eher schnell ohne auf den bildschirm zu achten :pinch: erspart mir einfach zeit
Lg, lys

5

Donnerstag, 23. August 2018, 18:09

Ich kann dich verstehen, bringt aber nichts. Eine andere Frage: die 2-3 Minuten Zeit, mal auf den Bildschirm zu schauen und einen Text zu liefern, den hier jeder ordentlich lesen kann, sind nicht drin? Ich meine, einen Tippfehler macht jeder mal, auch ich, aber jeder gibt sich doch hier ansonsten eine gewisse Mühe... :gamer:

Meutenpapa

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6

Donnerstag, 23. August 2018, 20:33

Bei Ebay-Kleinanzeigen kann / konnte man das ganze Elend der Tiere gut sehen .
Mit Fischen hab ich bisher keine Erfahrungen gemacht, aber genug mit Reptilien.
Zwergbartagamen werden mit 3 mon als sichere Weibchen verkauft, obwohl es eigentlich erst ab 1 Jahr sicher zu sehen ist,
aber es bringt halt mehr Kohle.
In kleinsten Terrarien mit minimalistischer Ausstattung gehalten, oft auch noch ohne UV.
Königspythons wurden verramscht das war der Wahnsinn. Gibt dort jede Menge Farbmorphen für zig tausend €. Nominate werfen sie dir nach
oder frieren sie gleich ein, weil kein Gewinn mehr machbar ist. Und auch dort grausam wenn sie dann ihre Tiere verkaufen. " Königspythons in
einem Osb_Terrarium ohne Stuktur, 1 Höhle, 1 Wasserschale , 2 Stk in 120 x 60 x 60 Terrarium.
Gut das nun dort keine Pythons mehr verkauft werden dürfen. Hoffentlich is bei Quaka ect. auch bald Schluß
AM Blenny Maxspect r420r 70W momentan nur ein Orca und ein Delphin

Einsiedler

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7

Donnerstag, 23. August 2018, 22:07


Gut das nun dort keine Pythons mehr verkauft werden dürfen.

Meinst Du, das sorgt für bessere Haltung?
Schau doch mal, wie oft in Foren (und ich denke dass sich dort etwas verantwortungsvolle Aquarianer treffen) nachgefragt wird und wenn die Antworten anders ausfallen als erwartet, herscht Schweigen oder es kommt: Das ist mein Fisch und den halte ich wie ICH will. Besonders in Facebook-Gruppen wird teilweise so viel Mist erzählt, dass sich die Haare sträuben.
Wer vorhat ein Tier unter den Mindestpflegeanforderungen zu halten, wird sich selten davon abbringen lassen.
Viele Grüße
Klaus

Sharkoun

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8

Donnerstag, 23. August 2018, 22:22

Ich finde die Beurteilung relativ schwer, ob ein Tier "artgerecht" gehalten wird.
Zuerst einmal stelle sich mir da die Frage, wer bewertet oder entscheidet denn, wann es wirklich "Artgerecht" ist.
Die Literangaben im MeWa Lex sind übrigens bewusst -teilweise deutlich - höher angesetzt.

Auf der anderen Seite spielen viele Kriterien wie der Aufbau und besonders die Fläche noch mit rein.

Habe ich z.B. einen 100er Würfel, sprich 100 x 100 x 100 cm habe ich dort auch 1000 Liter - ob sich ein Doktor oder anderer schwimmfreudiger Fisch der vielleicht nur mit 600 Litern angegeben ist dort wohl fühlt?

Auf der anderen Seite..

bei einem 250 x 80 x 30 cm großen Becken hätte ich nur 600 Liter, jedoch denke ich dass dort (tendenziell) mehr Schwimmraum vorhanden ist.


Fragt man unsere lieben Freunde aus den USA nach Liter Angaben bekommt man direkt wieder ein ganz anderes Bild..
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Donnerstag, 23. August 2018, 23:43


Die Literangaben im MeWa Lex sind übrigens bewusst -teilweise deutlich - höher angesetzt.

Woher weißt Du das? Kannst Du die Aussage belegen?

Auf der anderen Seite spielen viele Kriterien wie der Aufbau und besonders die Fläche noch mit rein.

Stimmt

Habe ich z.B. einen 100er Würfel, sprich 100 x 100 x 100 cm habe ich dort auch 1000 Liter - ob sich ein Doktor oder anderer schwimmfreudiger Fisch der vielleicht nur mit 600 Litern angegeben ist dort wohl fühlt?

Stimmt, aber wie soll man das richtig und schnell erklären

bei einem 250 x 80 x 30 cm großen Becken hätte ich nur 600 Liter, jedoch denke ich dass dort (tendenziell) mehr Schwimmraum vorhanden ist.

Da hast Du sicherlich recht

Fragt man unsere lieben Freunde aus den USA nach Liter Angaben bekommt man direkt wieder ein ganz anderes Bild..

Dann frag Aquarianer in Asien, da erhältst Du nochmals andere Aussagen. Ich denke aber, wir sind mittlerweile so weit aufgeklärt, dass wir Fische nicht mehr wie der alte Peter Chlupaty (Ein Pionier der Meerwasseraquaristik) pflegen müssen.
Ich finde die Beurteilung relativ schwer, ob ein Tier "artgerecht" gehalten wird.

Wenn die Mindestansprüche des Tieres Schwimmraum, Deko, Vergesellschaftung, Futter, Temp. usw. erfüllt sind.
Viele Grüße
Klaus

Matthias S.

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Donnerstag, 23. August 2018, 23:55

wo ein doktorfisch in einem Aquarium zu sehen war, welches für 600 euro angeboten wurde...
Hi zusammen, solche Themen werden leider oft sehr emotional geführt. Ein Doc gehört natürlich normalerweise in ein "viel"
größeres Becken als die angesprochenen 280Liter.
Jedoch wissen wir ja aus dem kurzen Eingangstext nicht, woher der betreffende Aquarianer denn den Fisch hat. Evt. hat er ihn ja auch "gerettet" bevor er (aus einer Beckenauflösung oder Hungertod beim Händler??) in die Toilette gewandert wäre. Das wissen wir nicht. Und das geht auch aus dem Text hier nicht hervor.
Mein Anliegen wäre, hier differenziert zu beurteilen. Nicht jeder, der was auf ebay anbietet und ggf. nicht optimale Haltungsbedingungen bieten kann, macht dies aus rein "schlechtem Wissen/ Gewissen".

Möchte niemanden (zudem noch unbekannterweise) in Schutz nehmen, nur die Diskussion sollte eben fairerweise so geführt werden, dass man (sofern möglich und bekannt..) sämtliche Hintergründe betrachtet.

Gruß,
Matthias

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Freitag, 24. August 2018, 00:17

Ich finde die Beurteilung relativ schwer, ob ein Tier "artgerecht" gehalten wird.

Wenn die Mindestansprüche des Tieres Schwimmraum, Deko, Vergesellschaftung, Futter, Temp. usw. erfüllt sind.


Klaus, Du bist einer der "dienstältesten" und erfahrensten Aquarianer, der seit sehr vielen Jahren das Meerwasserlexikon führt und pflegt.

Deinem Satz gibt es grundsätzlich auch nichts hinzuzufügen.

Meine Anmerkung bezieht sich lediglich darauf, dass wir eben die Hintergründe s.o. nicht genau kennen.
Ansonsten stimme ich Dir in allen Punkten voll zu. :thumbup:

Gruß,
Matthias


PS.

oh und entschuldigt meine teilweise stark fehlerhafte und hastige schreibweise, ich tippe miest auf dem handy, und wenn ich, wie gerade auf dem pc tippe schreibe ich eher schnell ohne auf den bildschirm zu achten



das mit der Tippserei macht gar nix. Die Überschrift musste ich allerdings etwas "rechtschreibmäßig" anpassen. :D

LysN.

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Freitag, 24. August 2018, 00:33

Hallo Matthias, nein dem ist nicht so... Der fisch wurde weder gerettet noch sonst irgendwas, der vefkäufer meinte er hätte alle fische gleichzeitig eingesetzt, und beim händler gekauft. Also keine moralische entscheidung wie "ok, ich rette dieses tier jetzt, in dem wissen das mein aquarium zwar nicht perfekten aber besser ist." sondern reines "den will ich und den krieg ich auch"
Es würde mich sehr freuen, wenn einer von euch vielleicht sogar noch ein plätchen für die racker hat. Theoretisch wäre es auch schon genug wenn das aquarium 500 liter hat. ..da hätten die fische ajf jeden fall mehr platz

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Freitag, 24. August 2018, 00:37

"Artgerecht", was verstehen wir eigentlich darunter?

Wenn wir darauf Rücksicht nehmen, sollten wir keine Aquarien besitzen. Denn die haben nichts mit einem natürlichen und artgerechten Lebensraum zu tun.
Fische und Korallen werden kreuz und quer zusammengesetzt.

Ist mit der angegebenen Literzahl das Aquarium selbst gemeint, oder bezieht es sich auf den Schwimmraum?
Denn bei 1000 Liter bleiben, bedingt durch Sand, Steine und wachsene Korallen, mit der Zeit nur noch ca. 500 Liter oder weniger an Schwimmraum.
Und schon ist das Becken für diverse Fische, die an die 1000 Liter benötigen, zu klein.
Ich habe schon solche Aquarien gesehen. Schwimmraum gab es nur noch bis ca. 20 cm von der Frontscheibe weg.
Und werden diese Fische herausgefangen und in noch größere Becken gesetzt? Wohl nicht, denn daran stört sich niemand. Ist schon komisch.

Meine Worten sollen nicht das Thema verharmlosen, das ist nicht gewollt. Artgerechte Haltung und Tierschutz geht uns alle an.
Ich möchte nur mal die Gedanken in eine andere Richtung lenken und/oder für eine andere Sichtweise öffnen.
Gruß
Michael 8)

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Matthias S.

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Freitag, 24. August 2018, 00:40

Hallo Matthias, nein dem ist nicht so... Der fisch wurde weder gerettet noch sonst irgendwas, der vefkäufer meinte er hätte alle fische gleichzeitig eingesetzt, und beim händler gekauft. Also keine moralische entscheidung wie "ok, ich rette dieses tier jetzt, in dem wissen das mein aquarium zwar nicht perfekten aber besser ist." sondern reines "den will ich und den krieg ich auch"




okay, danke für Deinen Hinweis. Leider hat er dann den falschen Besatz gewählt.
Finde Deinen Thread grundsätzlich auch gut. Das wurmt einen natürlich… Verstehe das.

Jedoch gebe ich in jedem Fall trotzdem zu bedenken, dass nicht jeder, der einen Fisch nicht optimal hält, zwangsläufig das aus "rein schlechtem Wissen/ Gewissen" macht.

Gruß,
Matthias

<F>

Felix

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Freitag, 24. August 2018, 01:05

Ich möchte mich bewusst vom Kern dieser Diskussion distanzieren und hier niemanden verteidigen noch beschuldigen.

Dennoch möchte ich ein paar Worte zum Thema Artgerechter Haltung von Doktorfischen sagen.

Artgerecht ist ein starkes Wort - mit viel Raum für Definition.

Meist spielt jedoch das Volumen eines Aquariums dabei die größte Rolle.
Steinaufbau und Maße des Aquariums sind auch nicht ganz unrelevant, wie bereits erwähnt wurde.

Wir sind alle gleich weit von "Artgerecht" entfernt. Sei es nah dran oder weit weg.
Es ging hier gezielt um einen Palettendoktorfisch. Zu jenem habe ich leider kein akkurates Beispiel.

Stattdessen habe ich andere Beispiele, welche das Revier von bestimmten Doktorfische beschreiben.

A. achilles hat im Meer ein Revier von ~5-20 m².
A. leucosternon hat ein Revier von 3-5m x 1-3m (l x b) = 3-15m²
A. lineatus (welcher dem Palettendok von größe und Schwimmbedarf wohl am nähesten kommt) hat ein Revier von 2-4m Radius = 12-50m²
A. striatus ist mit ~6-16m² angegeben...

Ein Aquarium von ~1300 Litern, welches wohl die meisten hier als angebracht für einen Palettendoktorfisch halten würden, hat z.B. die maße 200x80x80cm und dabei eine Fläche von 1,6m².

Macht euch selbst ein Bild.


Zu dieser Uhrzeit keine Garantie auf korrekte Rechnungen :thumbsup:
Ich hoffe der Thread eskaliert nicht völlig, wir sitzen ja alle im selben Boot :trinken: :beer:
- Felix

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »<F>« (24. August 2018, 01:15)


LysN.

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Freitag, 24. August 2018, 01:52

Hallo, j das sshe ich auch so... Wir können den tieren niemals eine artgerechte haltung ermöglichen, doch bedeutet das gleich, das man es ganz lassen muss? Ich denke es gibt schon einen deutlichen unterschied ob. Er auf einem meter oder auf 2 meter 50 schwimmt... Ich finde es einfach schade, das es bei solchen tieren keine regelungen gibt. Hunden beispielsweise kann man in die augen sehen, man bekommt deren leid aktiv mit. Doch das ist bei fischen nicht so.. Weswegen es keine regelungen gibt, und der tierschutz dementsprechend auch nicht eingreift :dr: ich denke das ist ein sehr grundlegendes problem, das unbedingt geändert werden muss, doch dies wird es wahrscheinlich nie

Einsiedler

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Freitag, 24. August 2018, 02:16

Der fisch wurde weder gerettet noch sonst irgendwas, der vefkäufer meinte er hätte alle fische gleichzeitig eingesetzt, und beim händler gekauft. Also keine moralische entscheidung wie "ok, ich rette dieses tier jetzt, in dem wissen das mein aquarium zwar nicht perfekten aber besser ist." sondern reines "den will ich und den krieg ich auch"

Also ein Vorgang wie er täglich passiert. Jemand will ein Aquarium, Bücher sind zu teuer, Internetsuche zu anstrengend und der Händler eine Pfeife oder besonders verkaufstüchtig. Schon steht das Aquarium mit unpassendem Besatz und wird nach einiger Zeit frustriert wieder verkauft.

In Facebook schildert gerade eine "Aquarianerin" wie sie zwei gutstehende, zufriedene und gesunde Weißkehl-Docs in einem 280L Becken gesehen hat. Das ist zwar jenseits meiner Votstellungskraft, aber es zeigt halt wie manche sogenannte Aquarianer denken. Hier wird das Tier zum Verbrauchsprodukt degradiert.
Viele Grüße
Klaus

Einsiedler

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Freitag, 24. August 2018, 02:33

Hallo, j das sshe ich auch so... Wir können den tieren niemals eine artgerechte haltung ermöglichen, doch bedeutet das gleich, das man es ganz lassen muss?

Nein, man muss halt für sein Becken die entsprechenden Tiere aussuchen. Ich pflege z. B. einen Emblemaria pandionis (kleiner Schleimfisch) der lebt in einem etwas größeren Schneckenhaus und ca. 10 cm Umkreis.

Zitat

Ich denke es gibt schon einen deutlichen unterschied ob. Er auf einem meter oder auf 2 meter 50 schwimmt...

Das sehe ich auch so

Zitat

Ich finde es einfach schade, das es bei solchen tieren keine regelungen gibt.

In Östereich wurden die Haltungsbedingungen ins Tierschutzgesetz aufgenommen. Du kannst ja mal googeln, aber solche vorschriften wünscht Du Dir nicht.

Zitat

Hunden beispielsweise kann man in die augen sehen, man bekommt deren leid aktiv mit.

Trotzdem werden Hunde immer wieder schlecht gehalten oder misshandelt.

Zitat

ich denke das ist ein sehr grundlegendes problem, das unbedingt geändert werden muss, doch dies wird es wahrscheinlich nie

In D waren ja mal Positivlisten im Gespräch, aber das wollte dann auch keiner.

Ich pers. würde auch ein Importverbot für versch. Fische (auch alle Putzerlippfische) begrüßen. Allerdings sollten auch Aquarianer zur Listenerstellung hinzugezogen werde.
Viele Grüße
Klaus

Einsiedler

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Freitag, 24. August 2018, 02:47

@ Felix,
die von Dir zusammengetragenen Daten sind interessant, aber nicht so einfach umzulegen. Es kommt hier stark auf die Bevölkerungsdichte der Art und das Nahrungsvorkommen an. Wenn Fische (spez. Docs und Großkaiser) ständig und am selben Platz angefüttert werden, reduziert sich die Reviergröße erheblich. In Ägypten kannst Du stellenweise ausgewachsene dicke A. sohal dicht nebeneinander auf dem Riffdach beobachten, die ein nur 5 - 6 m2 großes Revier bestzen.
Versch. Doks besetzen in manchen Riffen gar kein Revier, sonder vagabundieren nur herum und finden sich regelmäßig zu großen Fressschwärmen zusammen, die dann andere Reviere überfallen und kahlfressen.
Manchmal besetzen Doks Reviere in kleinen Gruppen, woanders lebt dieselbe Art einzeln oder paarweise in Revieren. Es gibt also keine allgemeingültige Regel.
Viele Grüße
Klaus

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Freitag, 24. August 2018, 08:08

....aber es zeigt halt wie manche sogenannte Aquarianer denken. Hier wird das Tier zum Verbrauchsprodukt degradiert.

Hallo Klaus,
aber das ist es doch, es passiert jeden Tag.
Sobald ein Tier gefangen wird mit dem Zweck es zu verkaufen, ist es bereits ein Verbrauchsprodukt. So sehe zumindest ich es.
Man kann es drehen und wenden wie man will, es ist eine Ware und wird auch wie eine Ware behandelt....., leider.

Ich verstehe Dich und Deine Aussagen. Und in vielem bin ich Deiner Meinung.
Ändern wird sich aber nur was, wenn wir Aquarianer umdenken und nur noch die Fische kaufen, die auch in das Becken passen.

Oder aber es kommt ein weltweites Gesetz, dass jeder Aquarianer sein Becken registrieren lassen muss und beim Kauf eines Fisches dem Händler diese Registrierung vorlegt.
Natürlich muss der Händler den Verkauf eines Tieres auch korrekt dokumentieren und in einer Datei hinterlegen.
Daten wie Aquariumgröße (evtl. auch Schwimmraum), Name und Anschrift des Käufers und Verkäufers, Name des Fisches und das Verkaufsdatum sind dann zwingend notwendig.
Gruß
Michael 8)

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