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CeiBaer

Korallensammler

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21

Montag, 19. Februar 2018, 17:15

Vielleicht fragst du da mal direkt die jeweiligen Hersteller warum es bei ihrem Salz so ist. Bis dahin müssen wir es hinnehmen das es so ist.
Theoretisch könnte die Wasserbewegung, Temperatur, Nährstoffe und andere Parameter innerhalb des Aquariums dafür sorgen, dass die Spuren länger stabil bleiben.

Du könntest aber auch hingehen und diverse Salze einmal anmischen, eine Analyse machen, die Mischungen dann 14 Tage stehen lassen und eine erneute Analyse machen. Dann hast du Gewissheit diesbezüglich.
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nanokoralle

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22

Montag, 19. Februar 2018, 19:48

Vielleicht fragst du da mal direkt die jeweiligen Hersteller warum es bei ihrem Salz so ist. Bis dahin müssen wir es hinnehmen das es so ist.
Theoretisch könnte die Wasserbewegung, Temperatur, Nährstoffe und andere Parameter innerhalb des Aquariums dafür sorgen, dass die Spuren länger stabil bleiben.

Du könntest aber auch hingehen und diverse Salze einmal anmischen, eine Analyse machen, die Mischungen dann 14 Tage stehen lassen und eine erneute Analyse machen. Dann hast du Gewissheit diesbezüglich.



Leider ist das mit den Analysen etwas teuer. Ich dachte es gaebe da eher chemisch direkt nachvollziehbare Gruende, wollte einfach mein Chemiewissen etwas erweitern, das mit dem CO2 Eintrag, der das Ausfaellen verhindern soll, war mir z.B. nicht klar. Temperatur und Wasserbewegung schienen bei Werner nicht auszureichen.
Was natuerlich fuer eure Aussage spricht ist, das absolut Ocean auch in 2 Komponenten geliefert wird, das sollte schon etwas mit Ausfaellungen zu tun haben. Vielleicht kennt ja noch jemand den chemischen Grund, bzw. die Reaktionen die dafuer verantwortlich sind und kann sie hier nennen, das wuerde zumindestens mich sehr interessieren.


Ich habe gerade nochmal etwas mehr gelesen und muss sagen das Meerwasser mit normalen Werten (also nicht stark erhoehten Konzentrationen) sehr lange lagerbar sein muss. Ansonsten kann ja NSW auch nicht funktionieren. Das einige Salze vielleicht mit stark erhoehten Werten Ausfaellungen haben koennne ist klar, aber die wuerden dann auch im Becken passieren.

Werner kannst du bitte die Quelle mit dem CO2 Eintrag nennen, mich wuerde echt interessieren was hier die chemische Reaktion sein soll. Auch wird CO2 von Algen verbraucht und auch andere Photosynthetische Prozesse verbrauchen CO2 also mir ist das noch nicht klar was ein moeglicherweise hoeherer CO2 Gehalt bewirken soll.
Viele Grüße,
Tobias

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Werner F.

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23

Montag, 19. Februar 2018, 21:02

Hi Tobias,

CO2 kommt rein über Abschäumer, Wasseroberfläche, Fische, nitrifizierende Bakterien, Algen, usw.
Es hält beispielsweise einen Teil der KH-Bildner in Lösung.
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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24

Dienstag, 20. Februar 2018, 09:40

moin,

bei eintrübungen im anmachbehälter gibts auch die möglichkeit, mit mineralwasser co2 dazu zu geben, um diese zu beseitigen.

die frage bei solchen überlegungen ist doch: machen sich ausfällungen überhaupt negativ auf das beckenmilieu bemerkbar?

die, die mit balling light o. äh. arbeiten, werden wahrscheinlich absolut nix bemerken, die die nur weiche, scheiben und co. drin haben ebensowenig.
-----------------------
besten gruß auch...
joe

Scor

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25

Dienstag, 20. Februar 2018, 11:41

Hallo Zusammen.

Sehr interessante Diskussion über die Prozesse im gelagertem Meerwasser im Gegensatz zum Wasser im Aquarium.

Aber die Sache mit dem NSW ist auch auch so ein Ding wie lange wird das den gelagert bis es beim Endkunden im Aquarium landet.
z.B.:
Kanister A von der Lieferung wird schnell verschickt und benutzt.
Kanister B liegt Wochen oder Monate im Lager des Händlers/Lieferanten.


Bin gespannt ob da noch jemand Erkenntnisse hat. :popcorn:





-Saithron-

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26

Dienstag, 20. Februar 2018, 11:50

Zu NSW hatte ATI eben genau diese Frage schon paar Mal beantwortet.
Dort heißt es (grob gesagt) weil es eine seit tausenden Jahren gleichmäßige Flüssigkeit ist, ist das egal.
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Scor

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27

Dienstag, 20. Februar 2018, 12:02

Mhhhh ok das wusste ich bisher nicht.

Werner F.

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28

Dienstag, 20. Februar 2018, 15:38

Hey Joe,

Zitat

bei eintrübungen im anmachbehälter gibts auch die möglichkeit, mit mineralwasser co2 dazu zu geben, um diese zu beseitigen.
Stimmt, aber leider holt man sich damit Kieselsäure ins Becken. Die soll angeblich Braunalgenwuchs fördern (was bei mir nicht der Fall ist).

Zitat

die frage bei solchen überlegungen ist doch: machen sich ausfällungen überhaupt negativ auf das beckenmilieu bemerkbar?
Na prima, dann ist das ja das perfekte Argument, dass sich der Aufwand mit 'Absolute Ocean' nicht lohnt!
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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fabofab

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29

Dienstag, 20. Februar 2018, 15:41

'Absolute Ocean' ist nicht NSW. Das geht bei dir etwas durcheinander in deinen Beiträgen.
Viele Grüße,

Fabian

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Werner F.

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Dienstag, 20. Februar 2018, 19:26

Falsch verstanden, Fabian!

Joe:

Zitat

die frage bei solchen überlegungen ist doch: machen sich ausfällungen überhaupt negativ auf das beckenmilieu bemerkbar?

Werner:

Zitat

Na prima, dann ist das ja das perfekte Argument, dass sich der Aufwand mit 'Absolute Ocean' nicht lohnt!


Joe schreibt und lobt einerseits im Thema AO-Vorstellung wie genau, wichtig und gut die absolut exakte Zusammensetzng/Lösung von AO ist.
Dem widerspricht aber andererseits sein Satz

Zitat

... machen sich ausfällungen überhaupt negativ auf das beckenmilieu bemerkbar?
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Mittwoch, 21. Februar 2018, 09:29

moin,

liesse sich bei oberflächlicher interpretation ggfls. so sehen.

bei zusammengemischten salzen können - wie wir mittlerweile alle wissen - von eimer zu eimer unterschiedliche mischverhältnisse, sogar bei macroelementen, auftreten.

auch bei spurikonzentrationen gibt es eine nicht zu unterschätzende bandbreite nach oben und unten.

wenn vielfach hier bei labormessungen von schlecht stehenden becken unglaublich hohe spuriwerte verschidener elemente ermittelt wurden, kam immer die suche und diskussionen nach dem woher im anschluß.

dass diese überziehungen aber auch durch das verwendete salz hervorgerufen sein könnte, wurde seltsamerweise nie geprüft.

wenn jetzt in solch einer analyse zu mehreren großen ww aufgerufen wird und die mit dem selben salzeimer gemacht werden,...kann sich jeder selbst ausrechnen...selbst das nutzen einer andere salzsorte mag andere misswerte im gepäck haben.

um becken zu starten oder einen wirklichen reset zu erreichen gibt es m . e. z. z. nix besseres als das absolut ocean (oder natürliche wässe).

und darum halte ich das flüssigkonzentrat für eine recht sinnvolle angelegenheit.

eine dauerhafte versorgung mit (spuren)elementen - so wie die erhöhten werte mancher prosalze es versprechen - soll mit dem absolut ocean sowieso nicht gegeben werden.
-----------------------
besten gruß auch...
joe

Matthias S.

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32

Donnerstag, 22. Februar 2018, 09:13

Ich dachte es gaebe da eher chemisch direkt nachvollziehbare Gruende, wollte einfach mein Chemiewissen etwas erweitern, das mit dem CO2 Eintrag, der das Ausfaellen verhindern soll, war mir z.B. nicht klar.
Ansonsten kann ja NSW auch nicht funktionieren. Das einige Salze vielleicht mit stark erhoehten Werten Ausfaellungen haben koennne ist klar, aber die wuerden dann auch im Becken passieren.



Hallo Tobias,

das ist mir auch noch nicht klar mit den evt. Ausfällungen. Meerwasser ist ja schon recht beständig.
Iod oder Strontium werden im Meer ja bekanntermaßen auch nicht einfach ausgefällt.
Das geschieht in erster Linie durch Verbrauch.
Oder eben im Aquarium zusätzlich durch Abschäumung oder bei Iod zB zusätzlich durch Kohlefilterung.

Denke, dass die Salzanbieter hier evt. aus "Vorsicht" oder als "Sicherheitsmaßnahme" diese Empfehlung geben, das Salzwasser nicht zu lange in Behältern zu lagern.
Denn im Prinzip hast Du ja nur bei einem nicht vollkommen sauberen Behälter das Problem, dass sich da Ablagerungen am Inneren bilden, die ggf. Biofilme oder Algenwuchs begünstigen.

Dennoch ist auch hier eher wichtig, dass das Wasser in Bewegung bleibt damit sich kein Schwefelwasserstoff oder so bildet.

Kühl und dunkel gelagert, sollte angemischtes Salzwasser lange haltbar sein. Ohne Algenwuchs oder übermäßiges Bakterienwachstum.
Siehe (richtig gelagertes) NSW.

Ausgangswasser (Osmose) mit angemischtem Salz in einem sauberen Behälter dürfte zu keinen nennenswerten Ausfällungen bei Spurenelementen führen.
Wo sollen die denn auch hin?

Finde Deine Überlegung und Frage sehr gut.
Und die Fragestellung ist durchaus berechtigt, warum das so empfohlen wird.

Gruß,
Matthias

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Werner F.

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33

Donnerstag, 22. Februar 2018, 12:29

Guten Tag Mathias.

Zitat

Meerwasser ist ja schon recht beständig.
Iod oder Strontium werden im Meer ja bekanntermaßen auch nicht einfach ausgefällt
Die Gedankenrichtung ist meiner Meinung nach nicht richtig. Doch, im Meerwasser wird viel 'ausgefällt'. UV-Licht, Abschäumung durch Wellenbewegung, etc. Nur stehen dort all die von uns so sorgsam behüteten Mineralien, Spurenelemente, etc. in unendlicher Menge zur Verfügung. Und wegen dieser unendlichen Größe insgesamt ist der konstante Gesamtsalzgehalt weitgehend immer gleich.

In unseren paar Eimerchen Wasser müssen wir jedes Ausfallen, jeden Verbrauch entweder nachdosieren oder beispielsweise jeden Tag geschätzt ein Viertel Wasserwechsel machen.

Da liegt der Ansatzpunkt. Fällt von der Mixtur bereits ein Teil in der Bevorratung aus, dann fehlt er auch im Becken.

Die Frage, ob jedes µg/l wirklich notwendig ist, erübrigt sich vom Grundsatz her. Denn zuerst war das Meerwasser da und auf all dessen Inhalte hat sich das Leben darin aufgebaut. (Was natürlich nicht heißt, dass all das Leben keine Toleranzen verträgt.)

Ich hatte Wasserbevorratung gemacht. Harte Ablagerungen wurden im Laufe der Zeit (~2 Monate) sichtbar. Trotz ständiger Bewegung. Somit fehlten sie beim WW. Ob es gestört hätte, das weiß ich nicht. Aber dass es nicht korrekt ist, ist dennoch klar, und der Sicherheit zuliebe mache ich keine Bevorratung mehr. Egal mit wessen Salz. Ebenso heize ich inzwischen das Osmosewasser zuerst auf, dann kommt erst bei abgeschalteter Heizung Salz hinein. Mache ich es umgekehrt, gibt es Ablagerungen an den Heizstäben.

Hört sich vielleicht nach Kleinkrämerei an, aber warum sollte man nicht irgendwelche Vielleichtfehler bereits im Vorfeld ausschließen?
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Matthias S.

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34

Donnerstag, 22. Februar 2018, 20:04

Hallo Werner,

wenn man einfach mal das NSW nimmt, dann müsste es dort doch genauso zu Ausfällungen kommen wie bei angemischtem Salzwasser. Es gibt keinen Grund warum dies nicht so sein sollte. Es herrschen dieselben Bedingungen.
Behälter mit Salzwasser, unbewegt. Lagerung über Wochen, Monate möglich ohne nennenswerte Veränderungen.

Die Beispiele Iod und Strontium meinte ich im Ganzen gesehen. So wie Du ja auch schon gesagt hast, gibt es diese Elemente im Meer ja in unglaublicher Menge und werden durch Verbrauch oder andere Prozesse nicht wirklich in ihrer Gesamtverweildauer oder Gesamtmenge beeinflusst und verflüchtigen sich auch nicht einfach.
Im Aquarium muss ich eben Zudosieren, absolut richtig.

Genau das ist jetzt aber der Punkt.

Wenn ich gar keinen Verbrauch oder Abschäumung/Filterung in meinem Behälter mit angemischtem Salzwasser habe, wo sollen die Elemente denn hin? Mit dem Verweis wie Tobias ja auch schon gesagt hat, wenn das Salz normale KH und Ca hat, gibt es ja noch nicht einmal Ausfällungen bei KH oder Ca.

Warum dann bei Spurenelementen?

Ich hatte Wasserbevorratung gemacht. Harte Ablagerungen wurden im Laufe der Zeit (~2 Monate) sichtbar. Trotz ständiger Bewegung. Somit fehlten sie beim WW. Ob es gestört hätte, das weiß ich nicht. Aber dass es nicht korrekt ist, ist dennoch klar, und der Sicherheit zuliebe mache ich keine Bevorratung mehr. Egal mit wessen Salz. Ebenso heize ich inzwischen das Osmosewasser zuerst auf, dann kommt erst bei abgeschalteter Heizung Salz hinein. Mache ich es umgekehrt, gibt es Ablagerungen an den Heizstäben.

Ja, in diesem Fall kann es sich schon um Ausfällungen handeln.
Woher die nun bei Dir gekommen sind, das weiß ich nicht. Hast Du den Eimer immer mal wieder mit Salzwasser aufgefüllt? Also (kaltes ) Osmosewasser und danach Salz rein? Oder mit anderem Salz kombiniert?
Dann besteht natürlich schon die Möglichkeit, dass sich da was verändert.
Was da aber nun genau war, können wir nicht sagen.

Viele haben jedoch keinerlei Ablagerungen etc.

Tatsache ist, NSW keine Veränderungen bei Lagerung.
Und beim Salz soll es angeblich zu Ausfällungen kommen.
Verstehe diesen Hinweis mancher Salzhersteller einfach nicht.



Gruß,
Matthias

Werner F.

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35

Donnerstag, 22. Februar 2018, 20:14

Guten Abend Matthias.

Zitat

wenn man einfach mal das NSW nimmt, dann müsste es dort doch genauso zu Ausfällungen kommen wie bei angemischtem Salzwasser. Es gibt keinen Grund warum dies nicht so sein sollte. Es herrschen dieselben Bedingungen.
Behälter mit Salzwasser, unbewegt. Lagerung über Wochen, Monate möglich ohne nennenswerte Veränderungen.
Ob es keine Veränderungen gibt, wissen wir nicht. Man muß sie ja nicht unbedingt sehen, denke ich. Kalkausfällungen ja klar, aber solch geringe µg-Spuren?

Zitat

Hast Du den Eimer immer mal wieder mit Salzwasser aufgefüllt? Also (kaltes ) Osmosewasser und danach Salz rein? Oder mit anderem Salz kombiniert?
Ist eine fest installierte Maische-Faß-Gruppe. Diese Ausfällungen beobachtete ich bei RS-pro und FM. Also hochdotierte Salze.

Zitat

Verstehe diesen Hinweis mancher Salzhersteller einfach nicht.
Vielleicht überschätzen wir deren tatschliche, fachliche Wissenstiefe?
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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Donnerstag, 22. Februar 2018, 21:14

Wären beim frisch angesetzten Salzwasser auch chemische Reaktionen, die uns vielleicht auch noch nicht tiefergehend bekannt sind, möglich? Diese sollten ja bei natürlichem Meerwasser bereits vor langer, langer Zeit abgeschlossen und damit das ganze stabiler sein. Anderenfalls hätten wir im Meer auch einen Wechsel von Ausfällungen und Neueintrag. Und dies immer in gleichbleibender, nicht schwankender Quantität. Wäre sowas vorstellbar?
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Werner F.

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Donnerstag, 22. Februar 2018, 23:37

Zitat

Wären beim frisch angesetzten Salzwasser auch chemische Reaktionen, die uns vielleicht auch noch nicht tiefergehend bekannt sind, möglich?
Dies erinnert mich spontan an die Meerwasseraquaristik Mitte der Siebziger. Damals galt DER Tip, 'gereiftes' Salzwasser zu verwenden. Und somit standen in dusteren Kellern 10 Tage lang die Salzwassereimer, um dann schlückchenweise ins kahle Kalkstein-Aquarium gekippt zu werden. Warum das bei den heutigen "Fünf-Minuten-Salzen" nicht mehr gilt, das weiß ich nicht. Aber dass die damalige Ansicht nicht falsch war, ist die Tatsache, dass den Fischen Frischwasser schadete. (Korallen kannte man nur vom Bild oder aus Plastik. Ein bekannter (guter!) Aachener Händler bot damals Glasrosen aus eigener Nachzucht an, und die Käufer waren froh, wenn sie überlebten!)

Jedenfalls ist das kräftige Aufsalzen von Süßwasser ein herber Prozess mit mehr oder weniger kurzen aggressiven Zwischenstadien.


Zitat

Diese sollten ja bei natürlichem Meerwasser bereits vor langer, langer Zeit abgeschlossen und damit das ganze stabiler sein. Anderenfalls hätten wir im Meer auch einen Wechsel von Ausfällungen und Neueintrag. Und dies immer in gleichbleibender, nicht schwankender Quantität. Wäre sowas vorstellbar?
Ja, natürlich im Wortsinne! Das was im Meer kaputt geht, ausfällt und vom Leben verbraucht wird, ist ein Tröpflein auf der halben Erdkugel. Und das, was von Menschenhand im flachen Randgebiet versaut wird, vielleicht ein sinngemäßes Löffelchen Sand in all der unvorstellbar riesigen regenerierbaren Masse.

Den ersten Teil der Frage kann vermutlich niemand wirklich sicher beantworten. Im Gegensatz zu teils staatlich geförderten Großprojekten für Wissenschaft und Zukunftsenergie stehen Millionen und Milliarden zur Verfügung, die sich irgendwann, zumindest von der Prognose her, wieder einspielen. Das ist bei uns Aquarianern anders. Wer interessiert sich schon dafür, was bei der Auflösung von Aqua-Salzen tatsächlich stattfindet? Immerhin gibt es ableitbare Forschungsprojekte bezüglich Bakterien und Wenigzeller, denn schließlich ist es wichtig, in Zukunft auf dem Mars Grünkost servieren zu können.

Das, was die Aquaristik vor allem im Meerwasserbereich geschafft und geschaffen hat, ist jenen Aquarianern zu verdanken, die enorm viel Zeit, Hirnschmalz und System aufgewendet haben. Nur durch den Gedankenaustausch, das Miteinander und ständiges Weiterversuchen ist es heute so, dass es nicht nur gelingt, Tropentieren ein Überleben zu ermöglichen, sondern dass sogar eigene Nachzuchten möglich geworden sind. Das ist die Leistung des kleinen Mannes. (Und dafür werden wir von den ewigen Allesmiesmachern noch schäl angekuckt.) Dass "unsere" Menge gar nicht so klein ist, zeigt die Industrie, die die passenden Geräte anbietet, um das erforschte Wissen praxisgerecht einsetzen zu können. Im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen des Hobbys, sind die meisten Meerwasseraquarianer glücklicherweise auch bereit, reichlich Geld dafür auszugeben.

Worauf ich - gewiß etwas langatmig - hinaus will, das ist den Nutzen beispielsweise auch dieser Beitragsserie herauszustellen. Man könnte guten Gewissens sagen 'ist gut so, klappt doch'. Aber die Akribie, einer diffusen Sache auf den Grund zu gehen, ermöglicht es erst, aus dem "Gut" ein "Sehr gut" zu machen!
Schöne Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


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