Sangokai und Balling.????

  • Wie kombiniert man Balling und Sangokai.??? Benutzt man die Spurenelemente nach Balling in den 3 Lösungen und nimmt zusätzlich die Sangokai Produkte oder lässt man die Spuris in den 3 Ballinglösungen weg.?


    lG couki

  • :hi:
    also wenn ich das richtig verstanden habe, dann brauchst du keine zusätzlichen spuris bei dem Balling, da alles über sangokai abgedeckt wird :whistling:
    aber da kann der Jörg dir definitiv ne ganz ausführliche aussage zu geben :EVERYD~313:

  • Hallo Couki,


    wie Stressi schon sagte, die Balling-Spurenelemente läßt Du komplett weg. Ich habe meine Auffassung über den Ansatz, Spurenelemente mit dem Kalkverbrauch zu verbinden, gestern schon in dem thread erläutert, der sich mit sangokai und Triton und Balling beschäftigte. Schau da mal nach, steht in dem etwas längeren Beitrag von mir ich glaube auf Seite 2 oder 3.


    Aber hier dennoch eine Erklärung, warum ich von diesem Konzept überhaupt nichts halte.


    Hans-Werner Balling hat zur Kalkulation seiner Rezeptur unter anderem geschaut, wie viele Spurenelemente in den Kalkskeletten von Korallen eingelagert waren. Solche Bestimmungen kann man an Bohrkernen von z.B. Porites Arten machen. Spurenmetalle werden aus dem Wasser passiv zusammen mit Kalk ins Steinkorallenskelett eingelagert. Aus solchen Daten wurde dann geschlussfolgert, das pro Gramm calcifiziertem Kalk eine Masse X an Spurenmetallen ausgefällt wurde. Entsprechend sind die Balling-Spurenelemente so berechnet worden, dass sie mit der Anwendung der Ballingmenge zusammen mit der verbrauchten Masse Kalk auch Spurenelemente nachliefert. Theoretisch ist das ein berechtiger Ansatz, praktisch ist er aber unsinnig bzw. nicht ungefährlich, und zwar aus folgenden Gründen:


    a) man sollte Spurenelemente so dosieren, dass Sie ihre Wirkung im Stoffwechsel entfalten können, d.h. sie sollen eine physiologische Rolle spielen. Die optimale Wirkkonzentration von Spurenelementen ist aber bei sehr vielen Elementen eine ganz andere, als diejenige, die man einstellen muss, damit sich der entsprechende Anteil auch im Kalkskelett wieder findet.


    b) und das habe ich im gesterigen Beitrag erläutert, sind im Aquarium unzählige Organismen wie Bakterien oder Mikroalgen etc, die gar keinen Kalkverbrauch verursachen. D.h., dass man bei der Verknüpfung der Spurenelementdosierung mit dem Kalkverbrauch solche Organismen ausschliesst, die keinen Kalk verbrauchen, dennoch aber Spurenelemente ziehen. Beispiel Weichkorallenbecken: geringer Kalkverbrauch, aber durchaus hoher Spurenelementverbrauch. Wenn man die Spurelemente so dosiert, wie sich nur kalk verbraucht, ist das Becken womöglich unterversorgt.


    c) und hier kommt eine typische praktische Fehlerquelle ins Spiel: der Spurenelementverbrauch richtet sich von der Theorie her nach dem biogenen Kalkverbrauch, das ist derjenige Kalkverbrauch durch skelettbildende Tiere oder Pflanzen, also Steinkorallen, Kalkrotalgen, Kalkschwämme, etc. ABER, in ganz vielen Fällen werden die Balling-Lösungen zum einen viel zu konzentriert angesetzt (manchaml bis zur Sättigungsgrenze von Calciumchlorid), was beim Eintropfen ins Meerwasser lokal einen derart hohen Calciumübschuss erzeugt, dass gleich im Wasser ein Anteil Kalk wieder ausfällt, oder generell zu hoch dosiert, insbesondere dann, wenn z.B. Calciumgehalt oder Alkalinität an sich zu hoch eingestellt sind. Der bei solchen Fehlanwendungen anfallende Anteil an Kalk nicht-biogenen Ursprungs wird aber durch uns auch mit Spurenelementen versetzt, was ganz nicht notwendig ist.
    Beispiel: Karboanthärte liegt (warum ist jetzt mal egal, gibt es viele Möglichkeiten) bei 9°dKH, das sind 2°dKH zu viel. Ideal sind 7-7,5°dKH. Calciumgehalt liegt bei 390 mg/L. Bei einer hohen KH ist der Carbonatüberschuß dafür verantwortlich, dass bei der Zudosierung von Calciumchlorid sehr schnell ein gewisser Teil wieder als Kalk ausfällt. Dadurch kommt der Calciumgehalt nicht wie vielleicht errechnet auf 420 mg/L, sondern nur auf 410 mg/L, die KH fällt dabei von 9°dkH auf sagen wir mal 8°dKH ab. Jetzt müssen wir nochmals eine gewisse Menge Calciumchlorid dosieren, um wirklich auf 420 mg/L zu kommen, die KH kommt dann bei der zweiten Dosierung auf 7,5°dKH runter. Werden die Balling-Spurenelement mit in die Calciumchlorid-Lösung gegeben, dann wird man eben auch bei der zweiten Nachdosierung zur richtigen Justierung der Werte Spurenelemente ins Becken geben, obwohl für diesen Anteil gar kein Verbrauch stattgefunden hat! Ist vielleicht etwas kompliziert, hoffe, das ist verständlich, was ich meine.


    Daher arbeitet das sangokai erstens mit eigens ausgerechneten und praktisch erprobten Rezepturen, und v.a. werden diese Mikronährstoffe unabhängig von der Balling-Methode benutzt.


    Bei Fragen, wenn was unverständlich war, einfach melden.


    Grüße
    Jörg

  • Ja, das stimmt. Aber das hat sich über die Zeit verwischt. HW Balling hat ein Jahr nach der Balling-Methode zur Kalkhaushaltstabilisierung in der DATZ die drei Spurenelemente ebenfalls in der DATZ publiziert. Und daraus ist dann diese Mischgeschichte geworden. Diese Kombination wird ja auch im Handel so angeboten und z.B. auch im AquaCalculator glaube ich angegeben.


    Jörg

  • Dirk,
    Deiner Meinung würde ich mich anschliessen. Quasi das Original arbeitet ohne Spurenelemente. Ich fahr mein Becken im Moment auch klassisch. CA, KH über klassisches Balling, Spurenelemente momentan über WW und "nicht sangokai" Spurenelementlösung. Nach dem gestrigen Thread zum Thema bin ich allerdings geneigt, einen Versuch hinsichtlich einer kleinen Veränderung zu wagen.


    Gruss
    Martin

  • Aber, Jörg, ist diese Spurenelemtdosierung nicht irgendwie eine Dosierung ins Blaue hinein, da diese ja mit herkömmlichen Methoden nicht wirklich messbar sind? Vom Grunde her sagt man ja, dass die Spuris über die Salze via WW wieder zugefügt werden, wobei ja niemand weiß, in welcher Zusammensetzung und Höhe sie in den Salzen vorhanden sind.

  • Hi Dirk,


    welche Spurenelementdosierung meinst Du denn?
    Welche Düngung, ich sags auch mal hinsichtlich Deiner Profession als Gärtner, erfolgt denn strikt und grundsätzlich nach wissenschaftlichen Analysen. Und ich rede hier nicht von Massenelementen, sondern von Spurenmetallen. Du düngst doch auch mit einem Volldünger, oder? Wer sagt Dir, was noch im Boden ist und was nicht?


    Das mit dem Salz... da hast Du Dir doch gerade selbst die Antwort gegeben! :)
    Diese Aussage kann man so gar nicht stehen lassen und zudem ist sie falsch. Und es ist nicht nur die Zusammensetzung und die Höhe, sondern v.a. die chemische Form, ob sie überhaupt in Lösung geht und wenn ja, wie lange sie im Wasser stabil bleiben.


    Warum werben Firmen mit super reinen und sauberen Meersalzen in was ich für einer chemischen Qualität, aber gleichzeitig steht drauf, dass alles an Spurenelementen drin ist... Das hab ich noch nie verstanden, und praktisch ist es auch falsch.


    Jörg

  • Dirk, ich meine ja, Jörg wäre in c schon auf Deine Frage eingegangen, hab aber mal noch ne Flasche Bier aufgemacht und bin gespannt auf den weiteren Verlauf hier.


    Gruss
    Martin

  • Jörg,
    Wenn ich Deinen Ansatz richtig verstehe, hälst Du WW zur Zuführung von Spurenelementen für fragwürdig. Wenn das so wäre, wäre ein WW nur sinnvoll zur Verdünnung von erhöhten phosphat- und/oder Nitratwerten? Oder habe ich. Deinen Ansatz missverstanden?


    Gruss
    Martin

  • Hi Jörg!

    Zitat

    welche Spurenelementdosierung meinst Du denn?

    Ich dosiere derzeit FM Color Elements. Aber die zugefügte Konzentration, welche sich letztendlich dann im Becken befindet, kann ich im Endeffekt nicht messen, das meinte ich damit.
    Und zum Thema Gärtner... Da gibt es keine Spurenelementdosierung. Gedüngt wird N P K, welches durchaus analysiert, und in der entsprechenden Menge der Pflanze dann verabreicht werden kann. :EVERYD~16:

  • Gedüngt wird N P K, welches durchaus analysiert, und in der entsprechenden Menge der Pflanze dann verabreicht werden kann.


    Das ist ja auch nicht die Frage Dirk, ich glaube gerne das Stickstoff etc. analysiert werden. Aber die Frage war doch was ist noch im im Boden und was nicht? Aber das driffet schon wieder in den Off Topic Bereich ab.

    Beste Grüße
    Harald


    Freunde gibt es viele. Nur die Echten wird man erkennen.

  • Das sind ja auch "color elements", die sollen ja Deine Korallen farbiger machen, und darauf ist die Rezeptur auch ausgelegt. Wenn Du siehst, die Farben gehen wieder zurück, dosierst Du erneut. Die Dosierempfehlung ist zwar seitens FM gegben, aber bei solchen Produkten dosierst Du v.a. auch nach Bedarf.


    Hmm. wenn ich meine Zimmerpflanzen dünge, dann ist das ein Volldünger mit N,P,K und chelierten Spurenelementen... ist auch wurscht. Wir haben gestern genug über solche Themen diskutiert...


    Grüße
    Jörg

  • Zitat

    Aber die Frage war doch was ist noch im im Boden und was nicht?

    Eben das kann ja analysiert werden...

    Zitat

    Die Dosierempfehlung ist zwar seitens FM gegben, aber bei solchen Produkten dosierst Du v.a. auch nach Bedarf.

    Also nach Auge, da ich ja die Spuris nicht messen kann, sehe ich das richtig?
    Sorry, wenn ich da immer wieder nachfrage! Ich will keine Produkte schlecht machen, sondern einfach nur hinterfragen...

  • Klar, die Anwendung des Produkts ist immer ein Stellrädchen, das man verändern kann. Wenn Korallen eindunkeln, nimmt man weniger, wenn sie blaß werden, mehr, etc. Das aquaristisch-pflegerische Geschick dabei ist immer wichtig.


    Die sangokai Grundnährstoffprodukte sind aber anders ausgerechnet, hier ist die Wirkstoffkonzentration wie schon gestern erläutert gering, und die chemische Form ist darüber hinaus so ausgewählt, dass sie schnell aufgenommen werden können. Die sangokai Produkte bauen Ihre Wirkung also langsam auf und liefern aus der praktischen Erfahrung nicht zu viel von irgend etwas. Wenn das im Einzelfall so ist, dann muss man als Aquarianer eben auch mal eine Woche pausieren, die Dosis auf 0,25 mL/100 L reduzieren, etc.


    Grüße
    Jörg

  • Hi, gerne, klar, die sind nützlich und produktiv, aber wir haben da ja gestern auch schon viel drüber gesprochen, v.a. ging es hier in diesem Thread ja um Balling-Spurenelemente, da hat Harald schon recht, das ist offtopic.


    Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg, Ratze, Martin und den Harald auch noch, also ich hatte jetzt 7 Jahre Pause mit Salzwasser Aquarium (Scheidung, Unterhalt etc. pp) und mich hat es wieder erwischt. Ganz ehrlich, was sich so getan hat in der Zeit ....
    Aber früher waren die Korallen auch sehr farbig bei mir, so das viele langjährige Aquarianer gerne mich besucht haben und ihre Nase an meinen Aquarienscheiben platt gedrückt haben. Und ich habe natürlich alle hier diskutierten Systeme mit verfolgt. Balling - OK das System ist nachvollziehbar, Sangokai ist auch nachvollziehbar da es sich am Besatz und Verbrauch anpassen lässt. Aber Triton.?! - alles am KH Wert festzumachen, Na ich weiß nicht. Ich wäre immer misstrauisch diesem System gegenüber also ich werde wohl nach allem was ich hier gelesen habe mich für Sangokai entscheiden. Da ich so den Calzium und KH Wert nach Bedarf einstellen kann und mit Sangokai meinen Korallenbesatz eine gute Versorgung biete. Die einzige Frage die ich noch hätte ist, ob Balling mit 2 oder 3 Komponenten.?


    lG Herri

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