Versorgungssystem N-Doc Balling Triton ATI

also wäre eine kh erhöhung binnen kurzer zeit damit ebenfalls möglich. man kann es nur nicht sofort feststellen?
in wie weit wären messung verfälscht? zehntel?

Zitat von oceamo

Hallo allerseits,

ich möchte hier nur kurz etwas zu den von Triton geposteten Titrationskurven ergänzen:

Diese wurden bei einer Natriumacetat-Konzentration von 30 mM erstellt (2.46 g Natriumacetat pro Liter) - das ist eine extrem hohe Konzentration, und sehr weit weg von Konzentrationen welche in Riffbecken (auch bei Verwendung von Acetat-basierten Versorgungssystemen) auftreten. Die Pufferkapazität (und damit die Verfälschung der KH-Bestimmung mittels Titration) hängt direkt von der Konzentration ab, eine Verfälschung ist also im Realfall viel geringer als die gezeigten Titrationskurven suggerieren.

Hallo Christoph,

Danke für die Ergänzung, das stimmt natürlich mit der Konzentration in dem Diagramm.
Dies kann auch leider falsch verstanden werden, wenn man nicht genau liest, da die Frage sich nicht auf das Aquarium, sondern auf das Mittel selbst bezieht.
(so hab ich es verstanden)
Es ging also darum, ob man die KH in dem Produkt selbst nachweisen kann, hier ist die Konzentration natürlich sehr viel höher und die Messung dann nicht aussagekräftig.

Zitat von oceamo

Zudem bestimmen wir auch die Acetat- und Formiatkonzentration bei unseren Analysen. - Es ist sehr selten, dass diese organischen Säuren in Becken nachweisbar sind - der Metabolismus (und daher die KH-Freisetzung) scheint also sehr rasch zu funktionieren.

Ah, sehr interessant, wie werden diese bei euch bestimmt?
Weswegen werden diese Werte nicht ausgegeben, so dass der Aquarianer dieses Wissen nutzen kann?
Wie werden Acetat und Formiat überhaupt gemessen und stabilisiert in der Probe, so dass sie euch auch ohne Probleme erreichen?
Entschuldige die Fragen, aber es ist neu für mich, dass ihr schon immer diese Werte analysiert, aber auch sehr interessant.

Es muss hier aber, wie Hans Werner schon erwähnt hat, nicht unbedingt KH freigesetzt werden, sondern im Fall von Acetat leider auch CO2, das nicht unbedingt zu KH wird.
Ausserdem wissen wir leider nicht was für eine Kohlenstoffquelle im dem getesteten Produkt hier vorliegt, da anders als bei Hans Werner, dies nicht offengelegt wurde.
Das könnte man ja bei dir theoretisch testen lassen.

Zitat von oceamo

In der Praxis sehe ich hier also kein Problem, dennoch sollte die Verwendung von organischen KH-Quellen jedenfalls gut kommuniziert sein, da jedenfalls ein Einfluss auf den Nährstoffhaushalt und (je nach Quelle mehr oder weniger) auf den Sauerstoffbedarf des Beckens gegeben ist.

Hier muss ich dir widersprechen, es geht vor allem darum welche Art Aquarium versorgt wird, wie ich schon gesagt habe.
Stabilität ist mit das Wichtigste in der Riffaquaristik aber organische Kohlenstoffquellen sorgen leider nicht für stabile Verhältnisse.
Sie verändern, wie du schon sagst, sehr viele andere Parameter wie Sauerstoffgehalt und Nährstoffgehalt dadurch, dass Bakterien gefüttert werden.

Aber sie verändern auch die biologischen Verhältnisse denn man kann sich leider nicht aussuchen welche Bakterie man füttert, erwischt man hier den falschen Bakterienstamm, so kommt es zu Problemen.
Leider kann es auch einfach nach einiger Zeit irgendwann mal sein, dass man Probleme bekommt, da man ja kein steriles Becken hat.
Solche unberechenbaren Probleme können dann auftreten:

was laüft da bei mir denn schief ?

Dann gibt es noch das Problem, dass bei Becken, die sehr gut gewachsen sind, sehr grosse Mengen an organischem Kohlenstoff verwendet werden müssten, dies wird meiner Meinung nach nicht funktionieren, da dies zu noch größeren Problemen führt… es würde einfach zu viel Zucker-Energie geliefert, die eine ungeheure Bakterienmenge beliefern würde.
Das wäre einfach zu unsicher wenn es mit all den Nebenwirkungen überhaupt zu solch einem Wachstum kommt.
Um so erfolgreicher das Becken, um so riskanter ist das Ganze also, was wohl der Grund dafür ist, dass man solche Aquarien, die über Jahre hinweg mit solch einer organischen Methode fahren, leider nur selten sieht… ich habe noch nie eins gesehen und mache Meerwasser schon seit 25 Jahren.

Mit gut gewachsen meine ich ein Becken wie unser Schaubecken mit einem Verbrauch von 3-4 dKh am Tag bei 2500l.
Solche Riffaquarien brauchen so ca. 3-5 Jahre zum Wachsen.

https://www.youtube.com/watch?v=ECy_RaxxMdo

Es ist also wichtig, wenn man ein System beurteilen will, sich mit allen Möglichkeiten und vor allem Aquarientypen (Aquarienalter) sehr gut auszukennen.
Das Hauptproblem mit organischer Kohlenstoffzufuhr ist nicht der entstehende Messfehler bei KH, sondern eher die oben beschriebenen Probleme. Ich denke solch ein System könnte funktionieren bei einem dKH-Verlust von ca. 0,5 dKH pro Tag, (Mischbecken / LPS).

Hallo Ehsan,

das muss ich dann auch nochmal kommentieren.

Zitat von Ehsan@Triton

Es muss hier aber, wie Hans Werner schon erwähnt hat, nicht unbedingt KH freigesetzt werden, sondern im Fall von Acetat leider auch CO2, das nicht unbedingt zu KH wird.

Das genaue Verhältnis geht aus meine Reaktionsgleichungen oben hervor. Aus einem Acetat-Ion entsteht ein Hydrogencarbonat-Ion und ein CO2-Atom. Aus einem Formiat-Ion entsteht nur ein Hydrogencarbonat-Ion.

Zitat von Ehsan@Triton

Stabilität ist mit das Wichtigste in der Riffaquaristik aber organische Kohlenstoffquellen sorgen leider nicht für stabile Verhältnisse.

Das kann man so nicht sagen. Fließgleichgewichte sind bedeutend stabiler als eine einfache Zufuhr von Nährstoffen. Das ist auch einer der Vorteile des Abschäumers, dass er von Anfang an ein "Sink" für Nährstoffe ist.

Organische Kohlenstoffquellen sind allenfalls dann destabilisierend, wenn die Nährstoffzufuhr viel geringer als der Nährstoffabbau ist. Ist die Nährstoffzufuhr höher als der Nährstoffabbau, was in vielen Becken der Fall ist, wirken organische Kohlenstoffquellen sogar stabilisierend, während Adsorber-Wechsel, Algenernte und Wasserwechsel eher ungleichmäßig wirken.

Zitat von Ehsan@Triton

Aber sie verändern auch die biologischen Verhältnisse denn man kann sich leider nicht aussuchen welche Bakterie man füttert, erwischt man hier den falschen Bakterienstamm, so kommt es zu Problemen.

Das ist so nicht ganz richtig. Man kann mit einem bestimmten Substrat sicher nicht aussuchen, welche Bakterien und anderen Mikroorganismen es abbauen sollen, es gibt aber doch Unterschiede. Acetat (Essigsäure) und Ethanol werden von sehr vielen Bakterien abgebaut. Die energiearme einfache C1-Verbindung Formiat wird schon von weniger Bakterien abgebaut. Schwer abbaubare Verbindungen, wie viele Biopolymere, werden nur noch von bestimmten Bakterien, Archaeen, Pilzen und Einzellern abgebaut. Man kann den Abbau und die davon profitierenden Organismen schon etwas steuern.

Zitat von Ehsan@Triton

es würde einfach zu viel Zucker-Energie geliefert, die eine ungeheure Bakterienmenge beliefern würde.

Kommt eben auf den Energiegehalt der Verbindung an, und da ist Formiat die denkbar energieärmste Verbindung, weshalb ich oben auch das (+E) in Klammern geschrieben habe, mit nur geringem Energiegewinn. Das liegt daran, dass Formiat so wenig Kohlenstoff und Wasserstoff enthält.

Zitat von Ehsan@Triton

Um so erfolgreicher das Becken, um so riskanter ist das Ganze also, was wohl der Grund dafür ist, dass man solche Aquarien, die über Jahre hinweg mit solch einer organischen Methode fahren, leider nur selten sieht… ich habe noch nie eins gesehen und mache Meerwasser schon seit 25 Jahren.

Das liegt daran, dass Calciumformiat erst seit relativ kurzer Zeit verwendet wird und noch nicht sehr verbreitet ist, was sich aber beispielsweise in den USA gerade massiv ändert. Es gibt aber viele sehr zufriedene Anwender.

Zitat von Ehsan@Triton

Ich denke solch ein System könnte funktionieren bei einem dKH-Verlust von ca. 0,5 dKH pro Tag, (Mischbecken / LPS).

Bei Calciumformiat funktioniert das bis zum Dreifachen (1,5° dKH) und darüber hinaus völlig problemlos. Das liegt auch daran, dass wachsende Korallen am Tag sehr viel Sauerstoff produzieren und auch selbst mit Bakterien in Symbiose leben oder auch andere Bakterien nutzen können.

Grüße

Hans-Werner

Zitat von -Saithron-

@Ehsan: Was sind denn für dich kritische Werte bzw. was ist denn ein längerer Zeitraum, wo das nicht gut funktioniert?
Ich habe allerhand Acros im Becken. Millepora, insignis, sarmentosa, tenuis, chesterfieldensis,... Darauf liegt mein Hauptfokus. Und selbstverständlich auch alle gängigen Montiporas. Digitata, Platten, confusa, hispida, samarensis,... Fast jedes Tier in den klassischen Farben. Die Tiere sind teilweise 1/2 Jahr bei mir in diesem Becken.
DSR habe ich nun schon etwas über 2 Monate am laufen. Davor hatte ich aber auch schon künstlich meine Nährstoffe auf ähnlichem Niveau gehalten.
PO4 0,06-0,08 und NO3 ~5-10
Letzte Analyse vor nicht ganz einer Woche hatte die Werte bestätigt. Die Analyse misst PO4 sogar mit 0,13, wohingegen mein Hanna Checker 0,07 misst. Ich denke mal hier ist das klassische Problem aus ortho-Phosphat und Gesamtphosphat.
Die Korallen stehen Prima. Farben sind kräftig. Wachstum ist teilweise echt stark. Polypenbild wäre verbesserungswürdig. Das mag an den höheren Nährstoffen liegen. Sonst sehe ich aber keinen Grund, warum diese "hohen" Werte Problematisch sein sollten.

Hi Saithron,

Also der Zeitraum in dem es zu Problemen führt, kommt auf das Wachstum deiner Korallen an.
Am Anfang ist ein Aquarium kein echtes Riffsystem, sondern nur ein Steinhaufen mit ein paar kleinen Ablegern.
Je nach System, wächst es erst zu einem Riff indem man keine Steine mehr sieht, sondern nur Korallen.
Bei TRITON geht das sehr schnell, so ca. 1,5 - 2 Jahre, hier mal ein Bild aus Amerika, dass das Wachstum nach einem Jahr dokumentiert:

Nachdem ein Riff entstanden ist, kann es zu sehr viel mehr Problemen kommen als am Anfang, da das Verhältnis von BIOMASSE (Korallen und andere Tiere) zu Wasser sich stark verändert.

Bespiel 1:
Am Anfang sind die Korallen nur Ableger mit viel Platz drumrum.
Schnecken, Einsiedler etc. können gut an alle Algen dran und diese fressen.
Im gut bewachsenen Aquarium ist das nicht der Fall und die Alge kann der Koralle durch einwachsen schaden.

Beispiel 2:
Am Anfang sind die Korallen nur Ableger mit viel Platz drumrum.
Alle Parasiten sind von den Lippfischen gut zu erreichen, auch das Baden der Koralle in Anti-Parasiten-Mittel ist leicht.
Im gut bewachsenen Aquarium ist das nicht der Fall, denn die Fische kommen einfach nicht an jede Stelle dran und die Parasiten können sich schlagartig vermehren, da es auch reichlich Futter gibt.
Bei dir, wenn dein Hauptfokus auf den genannten Korallen liegt, sind das in Deutschland z.B. Acropora-Strudelwurm und Montipora-Schnecke.

Beispiel 3:

Am Anfang sind die Korallen nur Ableger und ihr Bedarf an Makro-Elementen, Spurenelementen und Nährstoffen kann viel leichter gedeckt werden und der Verbrauch dieser löst kaum Schwankungen aus.
Im gut bewachsenen Aquarium ist dies nicht mehr so, denn die Menge an Koralle wie z.B. bei unserem Schaubecken, zieht sehr viel innerhalb von Stunden aus dem Aquarium.
Wird dies nicht gut abgefangen, hat man permanente Schwankungen im Aquarium und das führt oft zum Zusammenbruch des Systems.
Dies gilt sogar für Licht und Strömung.

Es gibt noch viel mehr Beispiele für z.B. Kontamination usw., die logisch erklären warum es starke Unterschiede zwischen solch jungen und älteren Aquarien gibt.
Wie ich schon zu Christophs Post gesagt habe:
Es ist also wichtig, wenn man ein System beurteilen will, sich mit allen Möglichkeiten und vor allem Aquarientypen (Aquarienalter) sehr gut auszukennen.
Am besten sogar hat ein solches Aquarium schon betrieben.

Um dir besser helfen zu können habe ich mal in deinem Thread geschaut und dieses Bild von deinem Aquarium gefunden welches ja recht aktuell zu sein scheint:

Basierend auf diesem Bild würde ich sagen, dass du dir vorerst keine sorgen machen musst, es ist in deinem Fall kein Problem hohe Naerstoffe zu haben und auch die Wahl des Versorgungssystems wird keine grossen Unterschiede machen, da es sich noch um ein sehr frisches Aquarium handelt, Spurenelemente und Co. sollten dich im Moment auch nicht sorgen.
Dein Wachstum könnte etwas besser sein für 1/2 Jahr aber im Grossen und Ganzen ist das alles ok.
Ich würde irgendwann die Anemone aus dem Becken entfernen wenn dies ein Steinkorallenbecken sein soll und auch die anderen stark nesselnden Korallen überdenken.

Danke dir.