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Matthias S.

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Freitag, 30. März 2018, 14:17

Hallo zusammen,

noch kurz eine Bemerkung zur Literatur, weil das ja unter anderem Thema war.

Also wie Angela bereits gesagt hat, werden zB im Sangokai pdf SEA A-Z keine Produkte von Sangokai thematisiert. Das ist ein sehr allgemein gehaltenes PDF, welches wirklich Top-Infos zur riffaquaristischen Praxis bietet.
Ein Buch ist es nicht, das stimmt, aber dies nicht nur aus zeitlichen Gründen.
Denn ein PDF kann viel einfacher und schneller aktualisiert und um bestimmte Themen ergänzt werden.
Dies wird ja in regelmäßigen Abständen auch aktualisiert.

Das PDF basiert also in keinster Weise auf rein wirtschaftlichen Beweggründen.
Oder Hinweisen zu Produkten.
Empfehlenswert zu lesen!

Die Frage von Marius, Martin Holzer und Werner nach "unabhängiger" Literatur ist durchaus absolut okay.
An wirklich guten Büchern für tiefgreifende Infos kann neben der "Meerwasserchemie" von Armin Glaser unter anderem noch das Buch "Das Korallenriffaquarium Band 1 Grundlagen für den erfolgreichen Betrieb" von Fossa/Nilsen in der Neuauflage genannt werden.
Hinten im Fossa/Nilsen sind zB auch Beispiele von super Becken drin, mit angehängter Analyse und zum Teil abenteuerlich hohen Werten an verschiedenen Spurenelementen etc.

Ich lese zB sehr gerne solche Bücher, aber es steht ja jedem frei, wo er sich und wie er sich über sein Hobby informieren möchte.
Foren sind ja wie die Erfahrung zeigt auch nicht so schlecht, um unkompliziert Antworten auf seine Fragen zu bekommen.


Aber bitte den Herstellern nur weil sie Infos bereitstellen, hier nicht in erster Linie rein wirtschaftliche Interessen unterstellen.
Verdienen werden sie mit ihren Produkten und Entwicklungen mit Sicherheit. Müssen sie auch.
Aber ist doch vollkommen okay und auch legitim.
Wer arbeitet denn gerne umsonst?

Gruß,
Matthias

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42

Freitag, 30. März 2018, 16:08

hi,

die eingangsfrage lautet: warum stellen wir alle auf komplettsysteme um?

ist schon falsch gestellt.

warum stellen viele auf komplettsysteme um? oder warum nutzen viele komplettsysteme? wäre sinniger.

antwort: weil es sie gibt. 8)

wahrscheinlich würden sie auch laufen, wenn zum system "a" die spuris von system "b" und die nährstoffe von system "c" genommen werden.

weiterhin nutzen viele von beginn an ein "system" und stellen höchstens von einem "system" auf ein anderes um oder - wie schon gaanz oben erwähnt - stellen zurück auf das "system" kalkraktor mit diversen spurizugaben.

es lebe die vielfalt der "systeme" und oder was man daraus macht :D
-----------------------
besten gruß auch...
joe

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HenryHH (30.03.2018)

martin.holzner

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43

Samstag, 31. März 2018, 01:35

Hallo zusammen,

noch kurz eine Bemerkung zur Literatur, weil das ja unter anderem Thema war.

Also wie Angela bereits gesagt hat, werden zB im Sangokai pdf SEA A-Z keine Produkte von Sangokai thematisiert. Das ist ein sehr allgemein gehaltenes PDF, welches wirklich Top-Infos zur riffaquaristischen Praxis bietet.
Ein Buch ist es nicht, das stimmt, aber dies nicht nur aus zeitlichen Gründen.
Denn ein PDF kann viel einfacher und schneller aktualisiert und um bestimmte Themen ergänzt werden.
Dies wird ja in regelmäßigen Abständen auch aktualisiert.

Das PDF basiert also in keinster Weise auf rein wirtschaftlichen Beweggründen.
Oder Hinweisen zu Produkten.
Empfehlenswert zu lesen!

Die Frage von Marius, Martin Holzer und Werner nach "unabhängiger" Literatur ist durchaus absolut okay.
An wirklich guten Büchern für tiefgreifende Infos kann neben der "Meerwasserchemie" von Armin Glaser unter anderem noch das Buch "Das Korallenriffaquarium Band 1 Grundlagen für den erfolgreichen Betrieb" von Fossa/Nilsen in der Neuauflage genannt werden.
Hinten im Fossa/Nilsen sind zB auch Beispiele von super Becken drin, mit angehängter Analyse und zum Teil abenteuerlich hohen Werten an verschiedenen Spurenelementen etc.

Ich lese zB sehr gerne solche Bücher, aber es steht ja jedem frei, wo er sich und wie er sich über sein Hobby informieren möchte.
Foren sind ja wie die Erfahrung zeigt auch nicht so schlecht, um unkompliziert Antworten auf seine Fragen zu bekommen.


Aber bitte den Herstellern nur weil sie Infos bereitstellen, hier nicht in erster Linie rein wirtschaftliche Interessen unterstellen.
Verdienen werden sie mit ihren Produkten und Entwicklungen mit Sicherheit. Müssen sie auch.
Aber ist doch vollkommen okay und auch legitim.
Wer arbeitet denn gerne umsonst?

Gruß,
Matthias



Hallo Matthias,

heute war Feiertag und ich hatte Zeit. Weil mich diese Thema recht bewegt, habe ich nochmal Glasers Buch in den Punkten Kalkversorgung und Spurenelementen gelesen. Ebenfalls habe ich die A-Z gelesen. Hier meine Ergebnisse:

Spurenelemente Glaser:
Es gibt wenige Erkenntnis über Spuren. Die Zugabe über den Regelmäßigen WW reichen aus. Jod war so das einzige was man nachdosieren könnte.
Spurenelemente werden zum Teil von den Insassen verbraucht. Der Rest verbleibt zum Glück nicht Bioverfügbar im Wasser, lagert sich an Steinen und Sand an. Anfangs werden mehr Spuren gebunden später entsteht ein Gleichgewicht. Es kann jedoch zu Situationen kommen, dass sich mehr Spuren lösen. Dies kann direkt durch mikrobielle Abbau- und Remobilisierungsprozesse oder indirekt durch pH-Senkung erfolgen. Auch makrobiologische Effekte kommen in Frage. Seeigel kratzen Steine so gründlich ab, dass die angelagerten Spuren aufgenommen und in zermalener Form wieder ins Wasser abgegeben werden können.

Das sagt uns keiner. Plötzlich steigt die Spurenkonzentration im Wasser.

Glaser schreibt hier: "Ich plädiere aber an die Verantwortung derjenigen, die solche Versuche durchführen oder Präparate herstellen, sich genauestens damit zu beschäftigen, was jedes einzelne verwendete Element bewirken kann. Und das nicht nur kurzfristig gesehen, sondern auch unter dem Aspekt der langfristigen Anreicherung."

Hier lese ich nichts von den Herstellen.

Auch lese ich nichts davon, dass es eine Abhängigkeit von Spuren und Nährstoffen gibt. Keiner schreib auf seine Produkte: "Bei Becken mit sehr niedrigen Nährstoffen, weniger Spuren verwenden, sonst wirds braun"

Zudem schreibt er auch, dass die Zuführung von Spuren und hier im Speziellen von Kupfer ein Problem werden könnte. Grund ist die Bioverfügbarkeit. Nicht jedes Kupferatom kann im Aquarium seine schädliche Wirkung entfalten, genauer gesagt nur sehr wenig. Das gleiche Prinzip gilt für alle anderen giftigen Spuren auch. Wenn diese Spuren fest an organische Stoffe oder Oberflächen gebunden sind, können es die Labore leider auch nicht mehr messen mit Ihren Methoden. Man schafft sich hier aber eine Zeitbombe im Becken. Er meint es könne eine Erklärung für den "Old Tank Effect" sein.

Um sowas zu erfahren muss ich aber Fachliteratur lesen. Das steht wohl nicht in der Anleitung eins Herstellers. Wäre ja auch blöd. Wenn nun Glaser schreibt, es reicht ein Becken mit Kalkzugabe und Wasserwechsel zu betreiben und ich sein Buch gelesen habe, dann weiß ich auch warum das so ist und entscheide so wie ich es für am besten halte.

Es ist traurig zu sehen, dass es fast nur noch PDF's von Herstellern, HörenSagen Infos in Foren und auf Facebook gibt. Da wird schnell mal ein Gerücht zur Tatsache aber wirklich Hintergrund haben die wenigsten. Alles muss schnell schnell mit möglich wenig Aufwand laufen. Wirkliches Interesse, Lust auf Fakten, wissenschaftlich belegtes hat keiner mehr. Da müsste man ja ein Buch lesen, dass womöglich 200 Seiten hat und auch noch mitdenken. Welch eine schnelllebige Zeit...


Schöne Ostern

Martin

martin.holzner

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44

Samstag, 31. März 2018, 01:55

Auch lese ich nichts davon, dass es eine Abhängigkeit von Spuren und Nährstoffen gibt. Keiner schreib auf seine Produkte: "Bei Becken mit sehr niedrigen Nährstoffen, weniger Spuren verwenden, sonst wirds braun"


Lediglich Sangokai gibt an bei Nährstoffarmen Beck dieses und jenes Produkt geringer zu dosieren. In Seinen 100 Seiten A-Z war aber nicht eine Seite übrig für die Erklärung warum...

Matthias S.

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45

Samstag, 31. März 2018, 08:24

Hallo Martin,

danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Dein Punkt ist denke ich nun von allen verstanden.
Und ich sehe das ja ziemlich ähnlich wie Du. Gute Fachbücher zu lesen und größtenteils versuchen zu verstehen, um zB Werbeaussaugen von Herstellern richtig einordnen zu können und um darauf basierend dann eigene Entscheidungen treffen zu können.

So sollte es im Optimalfall laufen.

Auch gebe ich Dir recht, dass wohl die wenigsten "Bedienungsanleitungen" für Systeme, tief gehende Infos zum Hintergrund der angebotenen Mittel geben. Sangokai bietet da aber schon ziemlich viel Infos. Würde sagen, die meisten Infos, wenn man mal die Produktbeschreibungen vergleicht. Dort wird ja jeder Inhaltsstoff angegeben und es gibt sehr genaue Erklärungen zum Produkt. Kenne ich sonst von keinem Hersteller.
Gibt es so nicht wirklich woanders.

Aber kommen wir kurz auf die Zugabe von Spurenelementen zurück.
Natürlich ist das toll und sinnvoll, wenn man das weiß, was zB Armin zu dem Thema geschrieben hat. Wie gesagt, ich kenne das Buch und noch ein paar andere und das macht zB mir persönlich Freude, da die Zusammenhänge und das Wissen zu verstehen.

Aber, und jetzt kommen wir zum springenden Punkt….. Ist dieses Wissen über die Spurenelemente wirklich notwendig, um erfolgreich ein Becken zu betreiben?

Das beziehe ich jetzt nicht nur auf die "neuen" Systeme, sondern gilt zB auch für die altbewährte und immer noch sehr gut funktionierende klassische Balling-Methode oder den von Joe nun mehrfach gelobten Kalkreaktor.
Es reicht doch im Grunde aus zu wissen, wie das System praktisch genutzt wird.

Ich meine der Vorteil eines Systems ist eben, und das hat Michael ja auch schon ausführlich erklärt, ist, dass es funktioniert.
Die Systeme sind in diesem Sinne ausgereift und der Benutzer hat eine gewisse Garantie, dass er bei korrekter Anwendung auch die wichtigen Elemente dauerhaft seinem System zur Verfügung stellt.

Eine Überdosierung von Spurenelementen findet ja im Prinzip gar nicht statt. Dafür sind die Systeme (inkl. Balling klassisch) gar nicht ausgelegt.
Ausnahme hier ist vielleicht das US Prime System von Fauna. Aber da wird ja genau darauf hingewiesen, worauf zu achten ist und somit stellt das für denjenigen, der sich dafür interessiert, auch keine großen Probleme dar.
Ist aber etwas speziell für das Thema hier. Aber denke darum ging es hier ja auch nicht direkt.

Tatsache ist, dass eine Überdosierung bei korrekter Handhabung der angesprochenen Systeme im Grunde nicht erfolgen kann.
Und auch ist Tatsache, dass diese Systeme im Grunde sehr gut funktionieren.

Dein Punkt, dass allgemeine Infos zur Dosierung von Spurenelementen nicht in jeweiligen Produktbeschreibungen stehen, ist eine Beobachtung die zwar stimmen mag.
Aber gehört denn dies nicht viel eher eben zu den Grundlagen der Meerwasserchemie und bedarf somit nicht unbedingt einer zusätzlichen Erläuterung auf den Produkten?

So zumindest sehe ich es. Denn wo würdest Du denn da anfangen wollen? Müsste man ja dann auch auf jeden Salzeimer konsequenterweise draufschreiben, dass bei zu häufigem Wasserwechsel ggf. die Nährstoffsituation verschlechtert wird.
Theoretisch würde das ja dann so draufstehen müssen.
Oder auf jedes Päckchen NaHCO3 oder CaCl2 könnte man Angaben zur Anmischung von Balling-Stammlösungen erwarten….
Hoffe kommt rüber, was ich sagen will.

Wo gehören Angaben hin und wo muss ich eben mal ein Buch aufmachen oder in einem Forum nachlesen oder fragen.

In jedem Fall aber vielen Dank für Deinen Beitrag.
Fachliteratur ist schon eine sehr sinnvolle Sache.

Gruß,
Matthias

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46

Samstag, 31. März 2018, 09:40

moin,

das ist wie mit dem spritverbrauch bei autos: alle wissen, dass sie viel mehr verbrauchen als angegeben und regen sich dann künstlich auf, wenn es tatsächlich mal öffentlich ausgebreitet wird.

die angabe von "man nehme" auf spuriflaschen etc. ist auch ein solches phänomen.

alle - ok, fast alle wissen, dass bei stark besetzten becken mehr und bei weniger stark besetzen weniger zu dosieren ist.

könnte man allerdings tatsächlich mal drauf schreiben, dann müsste ich das neulingen nicht immer wieder erläutern;-)
-----------------------
besten gruß auch...
joe

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »KorallenFarm« (31. März 2018, 09:41)


Angela

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47

Samstag, 31. März 2018, 10:03

Hallo,
Auch lese ich nichts davon, dass es eine Abhängigkeit von Spuren und Nährstoffen gibt. Keiner schreib auf seine Produkte: "Bei Becken mit sehr niedrigen Nährstoffen, weniger Spuren verwenden, sonst wirds braun"

Lediglich Sangokai gibt an bei Nährstoffarmen Beck dieses und jenes Produkt geringer zu dosieren. In Seinen 100 Seiten A-Z war aber nicht eine Seite übrig für die Erklärung warum...

Ausführliche Erläuterungen zu den Produkten von Sangokai und ihrer Anwendung sind ja auf der Webseite sangokai.org.
In den Sangokai-Empfehlungen A-Z steht ja auch nichts zu den Produkten drin, sind ja versorgungssystemunabhängige Ratschläge, habe ich doch so geschrieben. :D

Gruß
Angela
Mein AQ: Aqua Medic Cubicus 140 Liter; 10kg Lebendgestein; LED: aquareefLED 54W mit Sunrise Controller; Abschäumer: AM EVO 500;
Strömungspumpen: AM Nanoprop 5000; Tunze nanostream 6045; AM Eco Drift 4.0; Heizstab: Eheim Jäger150W mit
AquaLight-Temp.-Controller; ATI Dosierpumpe; Osmoseanlage: Aquili RO Classic NPS FV; NF: Tunze Osmolator Nano
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Samstag, 31. März 2018, 10:34

moin,

kleine anekdote: der kollege jörg mischte seinerzeit - gab ausser balling noch kein "system" - spurenelemente der sorte 1-2-3 oder wie man die drei flaschen auch nennen mag (kein bezug mit evtl. aktuellen spuris)

wurden gut angenommen und brachten ebensolchen erfolg in den becken.

jahre später, nachdem er nichts mehr mischte, verriet er mir, dass seinen spuris auch immer stickstoff (nitrat u. äh.) mit hinzugegeben wurde, da spuris nur in verbiundung mit ausreichenden nährstoffen funzen (wie wir ja nun alle wissen).

er hat aber nicht über diese "zutat" gesprochen, aus "angst", dass leute dann - weil nitrat ja teufelszeug war - keine spuris von ihm mehr genutzt hätten.
-----------------------
besten gruß auch...
joe

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49

Samstag, 31. März 2018, 12:18

Die Spurenelemente der Fauna Marin Color Elements sind ebenso organisch gebunden, um eine bessere Aufnahme/Verwertung durch die Korallen zu ermöglichen.

Gruss,
Florian - Tapatalk

benni4334

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Samstag, 31. März 2018, 15:37

Die Frage von Marius, Martin Holzer und Werner nach "unabhängiger" Literatur ist durchaus absolut okay.
An wirklich guten Büchern für tiefgreifende Infos kann neben der "Meerwasserchemie" von Armin Glaser unter anderem noch das Buch "Das Korallenriffaquarium Band 1 Grundlagen für den erfolgreichen Betrieb" von Fossa/Nilsen in der Neuauflage genannt werden.
Hinten im Fossa/Nilsen sind zB auch Beispiele von super Becken drin, mit angehängter Analyse und zum Teil abenteuerlich hohen Werten an verschiedenen Spurenelementen etc.

Auch wenn es nicht ganz zum Thema passt,ich kann diese Bücher nicht lieferbar finden. Das Korallenriffaquarium Band 1 finde ich nur bei ebay kleinanzeigen, dort aber in einer sehr alten Auflage.

Weiß jemand, wo man die Bücher herbekommt? Mir fehlt noch ein bisschen gute Literatur. Bis jetzt besitze ich "nur": Riffaquaristik für Einsteiger - Preiswerte Technik - pflegeleichte Tiere
Aqua Medic Xenia 65, gestartet 29.09.2018


Technik:
Aqua Medic Xenia 65, EcoTech Reeflink, EcoTech XR15w G4 Pro, 2x EcoTech MP10w QD inkl. Notstromversorgung, EcoTech Vectra S1, Bubble Magus 5, Knepo Fließbettfilter double, Tunze Nachfüllanlage, Versorung Sangokai Start System, Basis System, Balance System​

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Samstag, 31. März 2018, 22:59

Tach <Vorname>,

das Buch "Meerwasserchemie" von Armin Glaser ist seit 4 Monaten ausverkauft. Du bekommst die jüngste Auflage nur noch gebraucht. Lohnt sich dennoch, wenn man die Salzwasserchemie und die diversen Abhängigkeiten/Beeinflussungen deswegen begreifen will, damit man selbständig Entscheidungen für Korrekturen treffen kann.

Ansonsten kann ich Dir zusätzlich das Buch von Daniel Knop "Riffaquaristik für Einsteiger" empfehlen. Da ist eine neue Auflage unterwegs.
Grüße vom Nordeifelrand,
Werner


RS Reefer 170
AI Hydra 26 HD + seitlich und oben je drei 20 W LED-Leisten 13.000 K.
Strömung Tunze 6055 + 6040 mit 7096 Controller, 0,3 Sekundentakt.
Rückförder Tunze 1073.050 mit 45 Minuten Futterstop-Automatik.
Schego TRD.
Bubble Magus C 3.5.
Kohle 1 Woche/Monat
PO4 Adsorber (Fe) 3 Wochen/Monat.
150 ml Zeolith Dauereinsatz.
KH und Ca 'Balling light'.
Jod 3 X 0,2 ml/Woche.
Vanadium 3 X 0,15 ml/W.
Salz TM-pro; Lf 51,5 mS.

6 % Wasserwechsel jeden 3. Tag. Täglich frische Artemia + Phytoplankton. Immer!

halamala

unregistriert

52

Sonntag, 1. April 2018, 00:03

Hi
Schade, ich wollte es auch bestellen.

Marius Riff

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53

Sonntag, 1. April 2018, 08:17

hallo Jan
es geht mir doch hier auch nicht darum eine Methode zu zerreden. Ich find das Thema einfach interessant. Mir ist aufgefallen, dass die Methoden bei vielen gut bis sehr gut funktionieren, bei anderen jedoch zu erheblichen Problemen führen.
Ich denke, der Grund dafür sind persönliche Vorlieben( die Tiere betreffend). Ich hatte auch schon mehrere Becken, welche jedoch immer in etwa einen ähnlichen Besatz hatten. Der Grund hierfür ist meine persönliche Vorliebe für verschiedene Korallenarten und - Gattungen. Ich denke bei dir könnte es auch so sein.

Je nachdem, wie diese Vorliebe geartet ist, funktioniert das System entweder gut oder eben nicht. Es geht mir bei dieser Diskussion in erster Linie darum ein Bewusstsein zu schaffen. Ich finde es gut neue Impulse zu geben. Hieraus können neue Gedanken und letztlich auch abgewandelte Methoden resultieren oder zumindest diskutiert werden. Der ein oder andere sieht hierin einen Vorteil, dem nächsten ist es egal und wieder anderen sagt dies nicht zu. Da unser Hobby sehr vielfältig ist, ist dies auch kein Nachteil sondern ein Vorteil, welcher verhindert, dass es zu einer Verknappung eben dieser Vielfalt kommt.

lg und frohe Ostern

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