Ich verstehe nicht, warum es um dies zu erreichen sinnvoller sein soll die Spurenelemente an die Makroelemente zu koppeln und nicht diese getrennt davon zu dosieren?
Ich meine... ja klar ist es eine Möglichkeit... aber es ist letztlich eine Verkomplizierung.
eine getrennte dosierung wäre eine absolute verkomplizierung, weil wir keine möglichkeit haben die benötigten mengen zu berechnen oder zu testen. das ginge nur über ständige icp messungen. jede änderung am system hat auch eine änderung der verbräuche von makroelementen zur folge. bei einem system dosiert man diese dann mehr oder weniger. gleichzeitig werden aber auch die spuren mit angehoben oder verringert. was absolut sinn ergibt. wie würdest du das einstellen wollen, wenn du jeden stoff einzeln dosieren willst? wir reden hier hoffentlich nicht von al lin one spurenlösungen... diese sind nicht kalkulierbar.
der verbrauch der makroelemente erfordert auch immer spurenelemente. so z.b. wurden welche in skeletten von korallen gefunden. das heisst sie werden mit verbaut. also kann man sie sehr gut an die makroelemente koppeln.
Spurenelemente haben einen Vorteil. Sie werden untereinander in festen Verhältnissen aufgenommen um Gewebe zu bilden und Lebensvorgänge zu steuern. Diese Verhältnisse können wir in Spurenelementelösungen nutzen, welche diese gekoppelten Elemente enthalten.
warum nicht auch in den versorgungssystemen, wenn man nun noch den faktor verbrauch von kh und ca mit einfliessen lässt?
über viele versuche und tests wurde ja ein gewisses verhältnis vom verbrauch makro- zu spurenelemente festgestellt und dieses floss dann in die systeme mit ein.
die dosierung dieser ist also alles andere als kompliziert.
Der Kalkbauwechsel und sein Bezug auf die Spurenelemente ist jedoch nicht in diesem Verhältnis bei den meisten Korallen ähnlich sondern schwankt stark von Gattung zu Gattung.
das macht doch nichts... wenn man alles im wasser über ein versorgungssystem angeboten bekommt, dann kann man sich bedienen woran man will. warum willst du dich spezialisieren auf einzelne korallenarten und danach die wasserzusammensetzung verändern? das macht nur sinn wenn man ein reines artenbecken betreiben will. mal abgesehen davon, dass auch die gesamte mikrobiologie sich an spuren bedienen könnte, die dann aber nicht vorhanden sind.
Wenn ich CA KH MG über normale Ballingmethode zugebe und den Rest separat, so kann ich die Spurenelemente optimal einstellen. Hinzu kann ich noch organische Substanzen so zugeben, wie es für mein Becken mit meinem Besatz optimal ist.
Die Anwendung ist somit deutlich besser auf mein Becken anpassbar und das bei einem geringen Testaufwand.
das was du hier beschreibst ist genau das was du eigentlich bemängelst. die systeme decken so ziemlich alles ab was man sinnvoll halten kann. du möchtest aber die systeme auflösen und kombinieren. das was du beschreibst gibt es aber schon... nennt sich balling. dort werden kh, ca und mg ohne spuren zugegeben. diese werden in der urversion extra dosiert. zusätzlich noch nacl freies salz zur ausgleichung der steigenden nacl konzentration. weil die gleichmässige dosierung der mengen von kh und ca nur in den seltensten fällen funktionierte, entstand daraus das balling light, wo die makroelemente frei dosiert werden können. du musst auch nicht spuren dort mit beimischen... das steht dir frei. sie sind aber absolut sinnig und die mengen sind an deine bedürfnisse in nem gewissen rahmen anpassbar.
fügst du sie nicht mit bei, dann hast du das was du möchtest. reine makrolösungen die frei dosierbar sind. zusätzlich kannst du dir spuren dosieren die du meinst zu benötigen. die feststellung der höhe der dosierungen und die häufigkeit kannst du nur mittels sehr häufiger icp analysen einstellen und hoffen die verbräuche ändern sich nicht. das wäre dann der inbegriff von kompliziert.
Gerade der Trend der Riffkeramik erschwert z.B. die Funktion dieser Systeme, da sehr viel KH einfach an die Keramik gebunden wird und das über eine je nach Keramik... lange Zeit. Innerhalb dieser Zeit gibt das Komplettestem viel KH zu und damit auch viele Spurenelemente. Diese reichern sich nun aber an, da sie ja nicht von Korallen verbraucht werden.
keramik stellt sicher am anfang einen besonderen fall dar. in der regel sind becken dann aber noch nicht besetzt. einige anbieter geben mittel zum ausgleichen der entstehenden defizite gleich mit. nichts anderes ist es aber bei verwendung anderer toter materialien. diese können ebenso stoffe abgeben oder aufnehmen. so geben einige sandarten viel ca und mg ab. einige steine geben wiederum andere stoffe ab. kleber oder mörtel können ebenfalls die spuren beeinflussen. ich habe auch mit viel keramik gestartet. das ist aber eigentlich nicht das thema hier.
Mit einem System in welchem KH unabhängig zugeführt wird habe ich solche Probleme nicht, da ich hier den KH ohne eine Verschiebung der Spurenelemente zugeben kann.
beim erstmaligen ausgleichen der elemente werden auch keine versorgungssysteme hergenommen, sondern die reinen ballingsalze. die systeme kommen grundsätzlich erst zum einsatz, wenn ein verbrauch durch korallen stattfindet. das sollte bekannt sein.
du dosierst aber auch keine reinen karbonate. diese sind chemisch gebunden an andere stoffe. hier z.b. an natrium. so wird dies automatisch mit erhöht... was ist jetzt mit dem verhältnis zum chlorid, welches durch die chemische bindung des ca eingebracht wird?
es ist ein sehr komplexes thema welches nicht nur biologische prozesse sondern auch ein grossteil chemischer prozesse beinhaltet.
das überfordert teilweise auch sehr erfahrene aquarianer. ganz zu schweigen von einsteigern. von daher bin ich sehr dankbar, dass es diese systeme gibt, wo ich die gewissen vorgaben habe und danach anfange mein becken und mich auszurichten.
Das Komplettestem ist so gesehen nicht einfacher sondern komplexer und störanfälliger.
klares ja -komplexer- und nein - nicht störanfälliger. egal wie du versorgst, ob einzeln oder als system, es gibt immer ein risiko. meistens ist das problem aber der anwender.
Und das du das System mit Wasserwechsel ausgleichen musst ist ja eigentlich nicht der Sinn dahinter.
warum nicht? das ist das mutterschiff der versorgung. man kann ein weichkorallenbecken auch mit wasserwechseln versorgen. dies aber auch nicht zuletzt, weil diese gewisse schwankungen vertragen.
ergänzt wurde im prinzip das versogungssystem. also machen wir eigentlich wasserwechsel mit zusätzlicher versorgung. nicht eine versorgung mit wasserwechseln. viele elemente werden zu schnell verbraucht um mit wasserwechsel ausgeglichen zu werden, wenn man nicht täglich mehrmals geringe mengen wechseln will oder kann.
da kam erst das versorgungssystem ins spiel um diese lücke zu schliessen. inzwischen sind diese so weit, dass auf grosse wasserwechsel sogar verzichtet werden könnte.
Je nach Besatz kommt es aber bei Komplettsystemen teilweise zwangsläufig zu Verschiebungen. Mängel können leicht durch separate Zugabe ausgeglichen werden aber Überschüsse nicht wirklich
welche sollten das deiner meinung nach sein? ein erfahrungswert ist z.b., dass becken die mit den essentials versorgt werden auch sehr gut mit grossen wasserwechseln wie beim balling light anstatt der kleinen funktionieren. da kommt es zu keinen verschiebungen.
aber sowas wächst aus erfahrung. bis dahin geht das system vom prinzip ausgezeichnet mit den vorgaben. genauso wie die anderen systeme.
also ist das ganze eher umgekehrt zu sehen... wir ergänzen die wasserwechsel mit dem versorgungssystem, nicht umgekehrt. von daher sollten wir auch versuchen die elemente die von natur aus im wasser sind auch wieder auf dieses niveau aufzufüllen.
grundsätzlich gilt aber auch ein versorgungssystem kann nur gut funktionieren, wenn auch verbrauch vorhanden ist.
Wo hast Du denn dann die letzten 20 Jahre hingekuckt?
Was für immense Unterschiede bezüglich Technik, Korallenarten, Systemstabilität!
nun, gehts hier um technik oder versorgungs-"systeme" in form der wasseraufbereitungszugaben?
die korallenarten, die jetzt gepflegt werden, wurden auch schon bestens vor 20 jahre gepflegt und es gab in farbe und wuchs keine relevanten unterschiede zu heute, die auf wasserzugaben zurückzuführen sind.
klar, es kamen korallenarten dazu aber nicht, weil die beckensysteme oder die technik besser wurden, sondern weil immer mehr arten gesammelt wurden, transportwege sich verbesserten etc.
keine led, vliesfilter oder strömungspumpe hat zu bedeutenden schritten in der riffaquaristik geführt.
quantensprung war der kalkreaktor (später das urballing) mit separater zugabe von spuris - funzt heute noch genauso neben den "komplettsystemen ohne unterschied im wuchs und der gesundheit unserer korallen.
das es jetzt komplettsysteme gibt istevtl. eine vereinfachung aber nicht zwangsweise mit besseren erfolgen verbunden.
das regelt immer noch der, der vor dem becken sitzt 
Bei Sangokai ist keinerlei Spurenelementeversorgung in der KH-Lösung... das nur am Rande. Reines Natriumhydrogencarbonat und Natriumcarbonat.
Gruss,
Florian - Tapatalk
Hallo zusammen,
das was mich hier am meisten "stört" sind die wilden Behauptungen. Wer hat den wann zuletzt einen wissenschaftlichen Ansatz zum Thema Spuren und Steinkorallen veröffentlicht? Es war HW Balling 1994 und dann kam nichts mehr... Hat sich eigentlich hier schon mal jemand mit dem Thema beschäftigt? Damit sind nicht die "Bedienungsanleitungen" der Herstellen dieser "Systeme" gemeint? Ein Buch z. B. von einem Chemiker ohne wirtschaftliches Interesse?
So und wenn man jetzt, auch als nicht studierter, das Thema Spurenelemente beginnend auf Seite 121 aus dem Buch "Ratgeber Meerwasserchemie" von Armin Glaser gelesen hat, stellt man schnell fest, dass das ganze Thema "Versorgungssysteme" einfach gepuscht und überbewertet ist... Wasseranalyse vor allem in Punkto Spuren ist auch recht interessant Seite 128 blauer Kasten. Lesenswert...
Lg
Martin
Hallo,
also Jörg Kokott ist Diplom-Meeresbiologe und hat schon viele Vorträge und Abhandlungen über Korallen und Aquaristik veröffentlicht.
Da vertraue ich seinem Wissen.
Gruß
Angela
N'Abend Angela,
8
ZitatJörg Kokott ist Diplom-Meeresbiologe und hat schon viele Vorträge und Abhandlungen über Korallen und Aquaristik veröffentlicht.
Da vertraue ich seinem Wissen.
Und dem firmenneutralen Buchautor A. Glaser 'Meerwasserchemie' vertraust Du hingegen nicht?
Hallo,
das habe ich doch gar nicht geschrieben. 
Ich habe das Buch nicht und kann es nicht beurteilen, weiß also nicht, was auf S. 121 und 128 steht.
Aber sicherlich ist das Buch sehr gut, das will ich gar nicht anzweifeln.
Übrigens sind die Sangokai-Empfehlungen auch wie ein Buch von Jörg geschrieben, jedem frei zugänglich, die Ratschläge auch für Aquarianer, die kein Sangokai nutzen.
Gruß
Angela
Hey Angela,
über diese Aussage würde ich mir nochmal Gedanken machen. Es macht schon einen Unterschied, ob ich ein Buch PDF oder was auch immer von einem unabhängigen habe oder von einem "Hersteller".
Es geht jetzt auch nicht darum, ob Sangokai oder ATI oder was auch immer. Als Beispiel schreibt ATI mit seinem Absolute Ocean, dass es fast nicht von natürlichem Meerwasser zu unterscheiden sei. Glaser schreibt, dass es noch keinem Wissenschaftler gelungen ist, künstliches Meerwasser herzu stellen, dass einen so geringen Spurenelementgehalt hat wie natürliches Meerwasser. Und das auch bei Verwendung von Salzmischungen, die weit über 1000 Euro je kg kosten? Was jetzt? ATI kanns die Wissenschaft nicht?
Wie jetzt ATI, FM, Triton haben HP-ICP-MS? Ihre Empfindlichkeit und Auflösung ist so groß, dass die meisten Interferenzen, die die übrigen ICP-Techniken einschränken, wegfallen. Die Anschaffung und er Unterhalt der Geräte ist aber so teuer, dass es nur recht wenige in Deutschland gibt. Aber trotzdem haben die ATIs FMs und Tritons solche Geräte und können dann auch noch solche Aussagen treffen?
Das wäre ja auch noch alles Ok. Aber das schreib jetzt kein ATI oder FM mehr in sein PDF. Da sollte man dann schon bei jemandem lesen, der nicht vom Verkauf seiner Produkte abhängt.
lg
Martin
Dann lies doch selber.
Dort steht, dass es ____!!!!FAST!!!!____ nicht von natürlichem zu unterscheiden ist.
Meerwasser ist überall auf der Welt in der Zusammensetzung verschieden. Wie soll es denn jemanden gelingen es nachzuvollziehen?
Aber nichtsdestotrotz gibt es heute schon viele Mischungen und eben auch das Absolute Ocean was wirklich super nah heran kommt. Wozu denn wirklich um den letzten Nanogramm streiten? Das können wir doch sowieso nicht halten.
Hey Du,
natürlich wollen wir uns nicht um das letzte µg streiten. Darum ging es mir nicht. Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Ich wollte hier verständlich machen, dass hier oftmals nicht mehr in Fachliteratur nachgelesen wird.Unabhängige Fachliteratur. Es wird nur noch den Herstellen vertraut und deren wohlwollenden Geschichten über Ihre Systeme. Aber die Zusammenhänge werden hier nicht mehr betrachtet. Auch Fakten wie z. B. Bioverfügbarkeit der Spuren hab ich noch nichts von ATI Sangokai und co gelesen. Es entsteht der Eindruck, dass es nur noch mit den Modernen Versorgungssystemen geht. Hier wurde schon geschrieben, dass manche Korallen nur dank dieser gehalten werden können. Das ist einfach falsch.
Ein wenig unabhängige Fachliteratur tut da einfach gut 
Dann lies doch mal das angesprochene Buch
Martin
Hallo,
ich habe zwei MW-Bücher, so ist es nicht, dass ich da nichts gelesen hätte.
Die Sangokai-Empfehlungen sind kein Buch über die Sangokai-Methode, diese wird da gar nicht beschrieben.
Es ist einfach ein Ratgeber für die riffaquaristische Praxis über Themen wie Beströmung, Beleuchtung, Bodengrund usw...
Viele Wege führen nach Rom. Und viele Systeme führen zu schönen Korallen... 
Gruß
Angela
Als Beispiel schreibt ATI mit seinem Absolute Ocean, dass es fast nicht von natürlichem Meerwasser zu unterscheiden sei. Glaser schreibt, dass es noch keinem Wissenschaftler gelungen ist, künstliches Meerwasser herzu stellen, dass einen so geringen Spurenelementgehalt hat wie natürliches Meerwasser. Und das auch bei Verwendung von Salzmischungen, die weit über 1000 Euro je kg kosten? Was jetzt? ATI kanns die Wissenschaft nicht?
Wie jetzt ATI, FM, Triton haben HP-ICP-MS? Ihre Empfindlichkeit und Auflösung ist so groß, dass die meisten Interferenzen, die die übrigen ICP-Techniken einschränken, wegfallen. Die Anschaffung und er Unterhalt der Geräte ist aber so teuer, dass es nur recht wenige in Deutschland gibt. Aber trotzdem haben die ATIs FMs und Tritons solche Geräte und können dann auch noch solche Aussagen treffen?
Das wäre ja auch noch alles Ok. Aber das schreib jetzt kein ATI oder FM mehr in sein PDF. Da sollte man dann schon bei jemandem lesen, der nicht vom Verkauf seiner Produkte abhängt.
moin martin,
nun, was hindert dich daran, ein solches gerät zu kaufen, entsprechde unabhängige wissenschaftler einzustellen und wässer zu testen?
wenn armin von salzmischungen spricht, ist das etwas anderes, als dass was ati betreibt.
dort wird in zehntausend liter behältern mit den einzelnen salzen unter vielfacher messung der konzentrationen das wasser angersetzt.
kein vergleich mit salzmischungen.
ati hat bereits zwei der geräte um sich selbst bei messungen überprüfen zu können und: die mitarbeiter von ati sind wissenschaftler
Übrigens sind die Sangokai-Empfehlungen auch wie ein Buch von Jörg geschrieben, jedem frei zugänglich, die Ratschläge auch für Aquarianer, die kein Sangokai nutzen.
Gruß
Angela
moin, leute wie jörg oder oliver (ati) oder auch claude (fm) und andere haben ihr unternehmen nicht nach dem motto gegründet: wie können wir die meisste kohle aus den aquarianern rausholen, sondern sie leben die aquaristik.
sie versuchen die meeresaquaristik mit all ihren schwierigkeiten in für den aquarianer überschaubare vorgaben zu bringen, um unseren pfleglingen bestes zu bieten und letztlich dem aquarianer freude an seinem tun.
klingt etwas patetisch aber kein "allerweltsberufler", der keine ahnung von und keinen draht zur meerwasseraquaristik hat, kann solches je bewekstelligen.
klaro, dass dabei auch geld verdient werden muss, will man das nun den firmen vorwerfen?
allerdings muss aufgepasst werden, das nicht produkte entstehen, die tatsächlich aus nur monetären überlegungen heraus "entwickelt" werden. 
Zitatmoin, leute wie jörg oder oliver (ati) oder auch claude (fm) und andere haben ihr unternehmen nicht nach dem motto gegründet: wie können wir die meisste kohle aus den aquarianern rausholen, sondern sie leben die aquaristik.
Betriebswirtschaftliches Denken Note 5, sozusagen. Um die Kredite abzubezahlen, um all die Wissenschaftler zu finanzieren muß - sofern die propagierte Qualität stimmt, sehr (!) viel Umsatz/Gewinn gemacht werden, sonst ist man nach zwei Jahren pleite. Idealismus ja, aber die Priorität ist und bleibt Umsatzdenken.
Kaufmanns Merksatz Nr. 1: Jeder Krämer lobt seine Ware!
Und was Martin Holzner vom Grundgedanken her schrieb, sollte man erstmal etwas überdenken, anstatt schon beim Lesen die Antworten zu formulieren.
Ich selbst habe für drei Verlage fünf Fachbücher geschrieben, und der zeitliche Aufwand ist IMMENS! (Auch der finanzielle ist nicht unter den Tisch zu kehren.) Das lässt sich nicht ansatzweise mit ein paar über Jahre verteilte Seiten PDF oder Forumschreibe vergleichen.
können wir aber annehmen, dass die heutigen, uns geläufigen, analyseverfahren eine durchaus taugliche tendenz und übersicht einer gewissen verfügbarkeit einzelner elemente darstellen kann?
oder sollen wir nun ganz auf spuren verzichten, weil es keine letztendliche klärung der wertigkeit für die korallen oder die biologischen prozesse gibt und keine 100%ige art der bestimmung bis aufs letzte nanogramm?
welche alternativen der feststellung derer haben wir, um uns einen überblick zu verschaffen?
die sache ist doch die, dass wenn wir nicht wissen welche wirkung oder gar wechselwirkung die einzelnen elemente untereinander haben, wir auch nicht wissen, ob welche stattfinden und sie vielleicht sogar wichtige funktionen haben. von daher müssen wir doch erstmal, bis wir mehr wissen, versuchen die elemente mit anzubieten. dafür sind die heutigen versorgungssysteme bestens geeignet. das war ja die ursprüngliche frage.
wenn sich hier nun natürlich jemand bereiterklärt sein becken ohne jegliche spuren in bekannter zugabeform, nur mit nacl und anderen mengenelementen zu betreiben, dann bin ich auf das ergebnis gespannt und wir erhalten erkenntnisse über bedarf oder nichtbedarf.
Alles anzeigenIdealismus ja, aber die Priorität ist und bleibt Umsatzdenken.
Kaufmanns Merksatz Nr. 1: Jeder Krämer lobt seine Ware!
Und was Martin Holzner vom Grundgedanken her schrieb, sollte man erstmal etwas überdenken, anstatt schon beim Lesen die Antworten zu formulieren.
Ich selbst habe für drei Verlage fünf Fachbücher geschrieben, und der zeitliche Aufwand ist IMMENS! (Auch der finanzielle ist nicht unter den Tisch zu kehren.) Das lässt sich nicht ansatzweise mit ein paar über Jahre verteilte Seiten PDF oder Forumschreibe vergleichen.
moin werner,
richtig - sonst gbe es die korallenfarm auch nicht.
und auch richtig: unsere korallen sind die schönsten 
aber auch bei dir gilt: hättest du keinen "draht" zur schreiberei und fachwissen, wäre das mit den büchern auch nix geworden
bitte mir noch den grundgedanken von martin mal separieren, mag sein, dass ich den tatsächlich nicht gegriffen habe. 
@ Joe... 
...für mich bitte auch 
Hallo,
die Diskussion ist einerseits interessant und überflüssig andererseits. Sich darüber so viele Gedanken zu machen führt idR zu keinem konkreten Ergebnis, dafür ist jedes Becken einfach so unterschiedlich.
Ich besaß bspw schon drei Becken und wirklich JEDES lief sehr gut mit den ATI Essentials. Etwas Jod zusätzlich und das wars. Wasserwechsel ? ähm, ne...Dabei waren Becken mit Anfangs nur wenigen und kleinen Ablegern. Aktuell habe ich zwar einige Korallen, wirklich große aber auch nicht und meine letzte Analyse war bis auf Jod n.n. absolut top !!!
Ich messe CA & MG jahrelang alle 1 bis 2 Monate und Dichte sowie KH ein Mal im Monat. einen PO4 Test besaß ich bis vor kurzem nicht mal.
Mein Becken wird auch niemals ansatzweise ein Teil des Meeres sein können, wenn es nicht mal aufgrund der Blauphasen möglich ist, warum soll ich mir dann bzgl der Wasserwerte Gedanken machen? Ob sie nun ähnlich dem Meerwasser sind oder nicht, laut Analyse top und es läuft - was will man mehr...............?!
hi marius,
ja.
in bezug auf einzelzugaben war ja triton der vorreiter, der aufgrund der analyse einzelne spuris separat dosieren konnte.
bei einem überangebot ist aber bei allen systemen einzig der ww das mittel der wahl (bis auf wenige ausnahmen).
die systeme stellen grob gesagt, ein naturnahes wasser her, aus dem jedes lebewesen sein anteil heraus ziehen kann.
auch im meer steht im bereich des steinkorallenriffs nicht mehr calzium zur vetrfügung als im weichkorallenriff daneben, eher weniger aufgrund desw mehrverbrauchs, mal als einfaches beispiel
es gibt kein denkfehler bei den systemen, sie stellen ein möglichst naturnahes system her.
was du meinst, vermute ich, könnten unterschiedliche "systeme" für z. b. weichkorallen-, zoa-, scheiben-, lpsbecken etc. sein.
aber wer will das denn leisten und es ist m. e. nicht wirklich notwendig.
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
