Dein Meerwasser Forum für Nanoriffe

habe dich mal hierher verschoben...

grundsätzlich ist es so das wir versuchen das meerwasser zu imitieren so gut es mit unseren mitteln geht.
ein komplettes versorgungssystem versucht nun die zusammensetzung des wassers in dem maße zu erhalten, dass immer für alle pfleglinge alles da ist.
und dabei ist es egal ob ein tier mehr eines spurenelementes benötigt als das andere. wichtig ist, dass es dann vorhanden ist und bleibt. es wird das andere tier, welches dieses unseres wissens nach nicht benötigt, nicht schädigen solange die mengen nicht drastisch erhöht sind.

natürlich sind unsere möglichkeiten beschränkt. aber in den letzten jahren hat sich dahingehend anständig was getan, sodass auch heikle tiere haltbar sind bezogen auf die wasserqualität die wir nun fast dauerhaft garantieren können. inzwischen sind fast alle niederen tiere auch im heimaquarium haltbar. natürlich gibt es einige ganz spezielle wo man sich und das system genau drauf ausrichten sollte. dann muss die priorität allerdings auch dort liegen und ggf. müsste dann auf die haltung anderer verzichtet werden.
aber grundsätzlich ist glaube ich fast alles möglich.

Hallo,

also bei Sangokai werden die Spurenelemente extra dosiert. Ich gebe beispielsweise mehr Spurenelemente als Organiks ins Wasser, weil bei den Wasseranalysen meine Spurenelemente sehr niedrig waren.
Außerdem werden mit dem Kai Geos zwei mal pro Woche Kalk- und Mineralstoffpartikel dosiert, die für Filtrierer und Muscheln gut sind. 8)

Gruß
Angela

Hallo,

Zitat von »Marius Riff«

Ich verstehe nur eins (unabhängig vom System) nicht...Es ist doch daher eigentlich deutlich besser CA KH MG nach Balling (oder für große Becken mit Kalkreaktor) auszugleichen und die Spurenelemente nach individuellem Bedarf zuzugeben.

das ist wohl von System zu System unterschiedlich, Du kannst es nicht so verallgemeinern. Bei ATI und Balling Light mag es so sein, Triton kann ich nicht beurteilen.

Bei Sangokai ist es genau so, wie Du es als wünschenswert beschreibst. Wie ich schon sagte, da gibst Du die Organiks, Spurenelemente und Mineralstoffpartikel extra und unabhängig vom Calcium- oder KH-Verbrauch (über das balance-System regelbar) zu.
Man hat zwar etwas mehr Flaschen im Unterschrank, hat aber den Vorteil, individuell auf den Bedarf des Beckens zu reagieren.

Gruß
Angela

Hey Marius,

kommt immer ganz drauf an, in welchem Forum Du solche Fragen stellst...

Hallo,

ich verstehe Deine Argumentation. Es ist gerade bei wenigen bzw. keinen Wasserwechseln daher ganz gleich welches Versorgungssystem immer ratsam, eine ICP zu machen.

Ich mache etwa alle halbe Jahre eine, habe das Becken (Mischbesatz) jetzt schon 3,5 Jahre und mache seit langem keine Wasserwechsel mehr. Nur Jod dosiere ich wie viele zu.
Die ICP sahen bisher immer gut aus, von ein Old Tank System kann bei mir auch nicht die Rede sein. Von daher wird bei Sangokai die Organik-Zugabe eher gering sein und sich nicht anreichern.

Ein bestimmtes Zugabe-Maß muss aber immer vorgegeben werden, man sollte jedoch auch sein Becken mit der Zeit kennen lernen, der bekannte "Blick ins Becken". 8)

Gruß
Angela

und ich denke genau das ist es... das kennenlernen seines systems.

man kann doch nicht von einem einsteiger oder neuling in der meerwasseraquaristik, ohne biologisches studium, erwarten, dass er von jetzt auf gleich diese zusammenhänge kennt bzw. sieht.

von daher sind diese versorgungssysteme inzwischen so gut eingestellt, dass auch anfänger durchaus damit umgehen können ohne ein aquarium damit zu zerstören... ohne grossartiges biologiestudium. daher sind gewisse vorgaben der systeme, welche nicht schlecht sind, durchaus sinnvoll. wobei jedes system eine spätere anpassung zulässt. sei es mittels zusätzlicher zugaben oder veränderungen derer. dabei gibt es ganz andere faktoren eines beckenbetriebes die zum nichtgelingen beitragen könnten.

problematisch wird es meines erachtens nach erst, wenn man anfängt zum versorgungssystem noch zusätzlich mit am markt erhältlichen mittel zu dosieren, weil sie mit einem gewissen versprechen beworben werden. das alles ohne analyse und wissen über die eigene wasserzusammensetzung. das halte ich für gefährlich. nur weil ein mittel am markt ist, muss es ja nicht zwingend auch eingesetzt werden.
wir haben heute die möglichkeiten unser wasser analysieren zu lassen und dem entsprechend zu reagieren. das sollten wir auch nutzen. dann ist das alles gar nicht so kompliziert und kann jederzeit nachgeregelt werden.
für den einsteiger ist keines der systeme gefährlich, bloss weil man sich an die vorgaben der hersteller dabei hält. eine gewisse variabilität beinhalten alle systeme. man muss sie nur erstmnal anwenden lernen. bis dahin sind die vorgaben der systeme durchaus tauglich.

moin,

warum?

weil es einfacher erscheint.

wer "früher" mit kalkreaktor gearbeitet hat, hat selbstverständlich auch spurenelemente dosiert.

dann kam das kalkwasser zum einsatz, ebenfalls mit spurizugaben.

oder nach balling ( das mit dem nacl-freien salz) gearbeitet.

alles war wunderbar, die korallen wucherten und fische waren gesund.

dann kan das erste "echte" system infolge verstärkter pflege von sps = zeovit, nährstoffreduzierung durch zeolith und separate zugabe diverser einzelner "spurenelemente (mischungen)" nur für sps-becken erdacht.

zwischenzeitlich wandelte sich das "balling", es wurden spurenflüssigkeiten in die salzlösungen untergemischt.

fm entwickelte daraus das "balling light" als system zur mineralischen versorgung.

triton kam mit seiner versorgung, insbesondere über die einzelnen spurizugaben, die aufgrund der ersten laboranalysen dort hinzugefügt werden konnten, adsorber kamen später dazu. triton arbeitet mit dem algenrefugium.

ati kam als nächstes mit seinem system, ohne refugium.

alle systeme (ausser sangokai zu anfang, der die versorgung von der nährstoffseite aus angeht) sind immer auf überwiegend steinkorallenbesatz ausgerichtet - weichkorallenbecken liefen schon vor einsatz des kalkraktors mit ww ausgezeichnet.

große firmen wie tropic-marin, redsea u. a. mischen auch in versorgungssystemen mit, man liesst allerdings nicht so viel darüber.

was allen system eigen ist: es gibt die notwendigen produkte aus einer hand und man "muss" sich an die vorgaben halten, sonst würde es nicht funzen....

viele nutzer schwören auf "ihr" system, manche wechseln von einem zum anderen, bis er "sein" system gefunden hat.

irgendwie funzen alle.

retro scheint der kalki zu sein, der verstärkt in foren wieder auftaucht, bei größeren anlagen.

was bei allen systemen bleibt: das beobachten der korallen/tiere, um selber rückschlüsse ziehen zu können.

Hallo Tröpfchenzähler,

ich denke, hier wird (auch) viel zuviel Buhei gemacht. Tröpfchen hier, Prise da, hinzu die "richtigen" Bakterien, etc. Ich bin der festen Überzeugung, daß Dreiviertel der gepriesenen Zusätze unnötig, teils sogar unnütz sind.

Voraussetzung für das richtige Meeresleben ist dessen Wasser. Die Zusammensetzung ist bekannt und wird inform nahezu perfekter Salzmischungen auch angeboten. Der typische Verbrauch von Mineralien und Spuren etc. muß in irgendeiner Form nachgereicht werden. Auch dafür gibt es perfekttionierte Systeme beispielsweise nach H. W. Balling.

Das war's für Fisch, Korallen und andere Massenwesen!

Wozu all die Zusätzlein? Jeder erfahrene Aquarianer, der sein System kennt und die Aquabiologie begriffen hat, lächelt, wenn die Verkäufer den Neulingen Tröpflein gegen dies und für das aufschwatzen. Jeder Hunde- Katzen- oder sonstwie Tierbesitzer weiß, dass er all die Singperlen und Darmglobolis und Pfotenbalsam in Glanzverpackungen nicht braucht.

Der F(l)achhandel lebt vom Verkauf. Und profitiert von der Unwissenheit des Anwenders sowie von dessen Ungeduld.


Mein Becken läuft nahezu perfekt. SPS wuchern 1/10 mm pro Tag in sehr schönen Farben. Tridacnas wachsen und sind fit. Somit ist mein Becken stimmig.


Ich dosiere FM Balling light an der unteren Kante, jeden dritten Tag ein Eimer Frischwasser, Beleuchtung unspektakulär mit überwiegend Weißanteil - das ist alles.

Zitat von »Werner F.«

Jeder erfahrene Aquarianer, der sein System kennt und die Aquabiologie begriffen hat, lächelt, wenn die Verkäufer den Neulingen Tröpflein gegen dies und für das aufschwatzen.

genau das ist es... der erfahrene aquarianer...

bis es soweit ist, muss man sich auf das ausgewählte versorgungssystem verlassen können und sich auch voll drauf einlassen; ohne diese ganzen ergänzungsmittel. das ist auch das was wir immer wieder empfehlen.
die grundeinstellungen der systeme sind alle tauglich um ein becken zu starten, zu pflegen und zu versorgen.
alles weitere ergibt sich später mit der erfahrung.

Zitat von »Werner F.«

Ich dosiere FM Balling light an der unteren Kante, jeden dritten Tag ein Eimer Frischwasser

hi werner,

...also das balling-light-system + ww.

Zitat von »Marius Riff«

Das war ja eigentlich auch kein eigenständiger Post... er wurde dahin verschoben.

ja, richtig. du hattest im ati-händler bereich gepostet. dort sind solche diskussionen, egal bei welchem hersteller, nicht erwünscht. dafür haben wir diese offenen bereiche, wo wir unabhängig von allem über alles diskutieren können. daher bist du hier her verschoben worden.

Zitat von »Marius Riff«

Aber ist es eurer Meinung nach auch eine Hilfe für "erfahrene" Aquarianer?

ja, aber es wird aus der vorgabe nur noch eine richtlinie, welche eine richtung vorgibt, aber weitergehende freiheiten durch ein mehr an wissen erlaubt.

Zitat von »Marius Riff«

Ich bekomme oft mit, dass Einsteiger wie Fortgeschrittene Probleme haben die Werte die in der ICP als "optimal" gesehen werden zu erreichen... oder dies nur mit massivem Aufwand.

auch die werte einer icp bzw. der dort genannten grenzwerte sind eine richtlinie und kein zwang. sie spiegeln die im schnitt erreichten werte des natürlichen meerwassers wider. einzig die frage ab welcher höhe ein wert gefährlich werden kann ist nicht eindeutig geklärt. ebenso das fehlen eines solchen. bei vielen bekannt, bei sehr vielen aber eben nicht. das sind aber alles sachen die nicht gut genug von den anbietern erklärt werden. angefangen von der salinität, die oft als nacl dargestellt wird, bis hin zu den nährstoffen die oft nur errechnet werden können. wobei man sagen muss, dass die angehängten empfehlungen zu den analysen eigentlich durchweg gut und stimmig sind. man darf vieles einfach nicht in so engen grenzen sehen. das lernt man aber mit der zeit.

Zitat von »Marius Riff«

Der Grund ist in den Meisten Fällen ein Besatz der nicht direkt zum System passt.

ich finde meistens passt der zeitpunkt des systemstarts nicht zum besatz.
die systeme sind aber alle auf ein sehr breites spektrum der tierhaltung ausgelegt. eben ein herantasten an den idealzustand, nämlich dem des meerwassers. da fehlt sicher noch einiges, aber ich für meinen teil finde das schon sehr gut und habe einen heidenrespekt vor dem was alle diese hersteller in diesem bereich bereits geleistet haben und sicher noch leisten werden. damit ist es praktisch jedem möglich, natürlich vorausgesetzt die technische ausrüstung ist entsprechend, ein meerwasseraquarium zu betreiben. auch mit weniger grundwissen in chemie und biologie. das alles sogar schon ab geringsten wassermengen.

Zitat von »Marius Riff«

Ich sehe es so, dass diese Systeme auf Dauer schlechter funktionieren oder mit großen Mehrkosten verbunden sind.

das sehe ich gänzlich anders. die systeme sind inzwischen auf dauerlauf ausgelegt. mein aktuelles becken läuft nun inzwischen 7 jahre mit weitestgehend selben systemen... balling light und wasserwechsel. ohne externe zugaben ausser der üblichen futtermittel und schnell flüchtigen stoffen wie iod und strontium. keine extra spuren oder sonstwas. kann nicht sagen das es schlechter funktioniert oder teurer oder aufwändiger geworden ist.

Zitat von »Marius Riff«

Gerade diese Systeme stiften dazu an immer mehr und mehr ins Becken zu geben, oder sich darauf zu verlassen, dass alles passt und dann die Quittung dafür zu erhalten.

auch hier ganz im gegenteil, wenn man sich an die vorgaben hält bis man sein wissen soweit hat hier auch ggf. zu variieren. wie gesagt, die systeme laufen unter einhaltung der vorgaben/richtlinien sehr gut und stabil.
anstiften tun uns die hersteller von diversen mitteln und deren werbung für noch bunter und noch schöner. daher dosieren viele einiges doppelt und dreifach. und das von den unterschiedlichsten herstellern. das kann irgendwann aus dem ruder laufen und ggf. zu unkontrollierbaren problemen führen.
die versorgungssysteme verlangen diese zugaben nicht... es sei denn sie werden explizit dafür als ergänzung ausgeschrieben. auch dafür sind diese vorgaben der systeme.

Zitat von »Marius Riff«

Wichtig ist zu wissen was man tut!

sehr richtig. und das kommt mit der zeit ganz sicher. bis dahin muss man sich auf ein system festlegen und dieses dann auch konsequent anwenden ohne dabei selbst abwandlungen durch externe zugaben, die nicht dafür ausgewiesen sind, zu kreieren.

Zitat von »Marius Riff«

Ich bekomme oft mit, dass Einsteiger wie Fortgeschrittene Probleme haben die Werte die in der ICP als "optimal" gesehen werden zu erreichen... oder dies nur mit massivem Aufwand.

Hi Marius,

die "optimalen" Werte sind doch gerade bei einer ICP-Analyse eher relativ anzusehen. Du kannst zB Eisen massiv erhöht haben, aber ausmachen wird dies zB oft nichts, da die "Bioverfügbarkeit" ab einer bestimmten Grenze gar nicht gegeben ist.

Genauso kann zB bei einem "scheinbaren" Mangel an Spuris, Zeugs reingekippt werden, ohne dass sich an den jeweiligen ICP-Werten was ändert oder je ein Mangel vorhanden war. Dass ein Wert nicht nachweisbar ist, heißt ja nicht, dass er nicht vorhanden ist.
(Nachweisgrenze/Bestimmungsgrenze)

Ohne geeignete Interpretation ist eine ICP oft nur "verwirrend" ohne großen Nutzen.



Gruß,
Matthias

Zitat von »Marius Riff«

Ich verstehe nicht, warum es um dies zu erreichen sinnvoller sein soll die Spurenelemente an die Makroelemente zu koppeln und nicht diese getrennt davon zu dosieren?
Ich meine... ja klar ist es eine Möglichkeit... aber es ist letztlich eine Verkomplizierung.

Wenn ich CA KH MG über normale Ballingmethode zugebe und den Rest separat, so kann ich die Spurenelemente optimal einstellen. Hinzu kann ich noch organische Substanzen so zugeben, wie es für mein Becken mit meinem Besatz optimal ist.

hi,

das koppeln an die macroelemente ist die vereinfachung.

die normale ballingmethode arbeitet mit nacl-freiem mineralsalz!

organik wird immer separat dazu gegeben.

das von dir gesuchte "optimum" ist höchstens eine momentaufnahme, von vielen gesucht aber noch nie gefunden 8)

das system wird ständigen veränderungen unterzogen und weicht somit permanent vom "optimum" ab.

gerade diese suche nach dem "optimum" ist an aufwand nicht zu unterschätzen und führt erst zur verkomplizierung des ganzen.

wenn man so lange dabei ist wie ich, fragt man sich oft, was heute alles veranstaltet wird und findet keine wirklichen unterschiede zu becken von vor 20 jahren

"systeme" für die verschiedenen beckenarten - weich-sps-lps-gemischt etc...

hilfe, bitte nicht, dann schaut gar keiner mehr richtig durch...

Zitat

wenn man so lange dabei ist wie ich, fragt man sich oft, was heute alles veranstaltet wird und findet keine wirklichen unterschiede zu becken von vor 20 jahren :D

Wo hast Du denn dann die letzten 20 Jahre hingekuckt?

Was für immense Unterschiede bezüglich Technik, Korallenarten, Systemstabilität!

Verstehe nicht worauf das hier hinauslaufen soll? Im Grunde ist Wurst ob mit System oder ohne, um die meisten Spuren etc. zu bestimmen bist auf eine icp angewiesen.. ich will keinen wasserwechsel betreiben, fahre mit ati, mache alle 3 Monate meine Analyse und passe meine Spurenelemente im Becken an. Bis jetzt passt alles außer auf paar regelmäßige Defizite ( jod, bor), welche ich mittlerweile direkt den essentials hinzufüge. Ist mein Weg der sehr gut funktioniert und für mich am stressfreisten ist. Wenn alles selber in der Hand haben willst dann fährst halt mit DSR