Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Dein Meerwasser Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

oppets

Fortgeschrittener

  • »oppets« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland Frankreich Kanada Schweden Vereinigte Staaten von Amerika

Beiträge: 596

Wohnort: Wolfsburg

Beruf: Was mit Autos ...

Aktivitätspunkte: 3135

Danksagungen: 106

  • Nachricht senden

21

Donnerstag, 9. Juli 2015, 12:08

Okay, die Mengenelemente kann ich bestimmt mit ihren jeweiligen "idealen" Messbereichen angeben.

Jörg, das mit organisch und anorganisch kam in der Schulstunde, als ich krank war ... oder ich habs vergessen ;-)

Ich gebe aber noch nicht auf. Jetzt wirds halt erst einmal kompliziert, um es anschließend wieder möglichst einfach zu gestalten. Ist wie im echten Leben ...

Das mit der biochemischen Perspektive und der aquaristischen ist nen guter ansatz. Am Ende darf jedoch nur noch die aquaristische übrig bleiben und müsste eben in einer Anmerkung angemerkt werden :-)

Dass das nicht einfach ist, will ich gar nicht anzweifeln. Ich hoffe nur, dass man es für den Anwender leichter machen kann. Für den Hersteller darf es ruhig kompliziert bleiben, der soll/will ja auch Geld damit verdienen :D



Ah, Kohlenstoff und ohne Kohlenstoff (organisch/anorganisch).

Hm ... dann sind die organischen Verbindungen dennoch sowohl in Feld 1 als auch Feld 3. Dann muss ich das anders differenzieren.
Gruß
Steffen
200x90x30 & 162x90x30 & 140x95x40
Mein Thread --> klick
Blog: Im Aufbau (www.reefing.de)

Jörg Kokott

Hersteller

Beiträge: 1 245

Wohnort: Osterholz-Scharmbeck

Beruf: Selbstst./Dipl. Biol.

Aktivitätspunkte: 6790

Danksagungen: 117

  • Nachricht senden

22

Donnerstag, 9. Juli 2015, 12:19

Für den Hersteller darf es ruhig kompliziert bleiben, der soll/will ja auch Geld damit verdienen


Die Aussage verstehe ich nicht, das musst Du mir erklären,wie Du das meinst. :EVC471~119:

darstellen könnte man es mit toleranzen. meinetwegen no3 vo 1-15 und po4 von 0,01-0,1. dazwischen sollte er sein und ist nicht bedenklich. so in etwa dachte ich. also unkritische bereiche darstellen. vielleicht sogar nochmal untergleidert in sps und lps.


Das steht ja in jedem Buch drin und ich glaube nicht, dass das eine Neuauflage braucht.

Nicht falsch verstehen, will hier nicht rumnörgeln, man kann grafisch ja einiges machen und auch so aufarbeiten, das es für jemanden verständlicher wird, sofern er denn ein "optischer Lerner" ist.
Aber ob es dann grundsätzlich einfacher für einen Einsteiger ist, das glaube ich nicht. Man wird sich so oder so mehr und intensiver mit der Materie beschäftigen müssen und ich glaube nicht, dass man es schaffen kann, eine solche Grafik so zu gestalten, das sie komplett selbsterklärend ist.

Kann aber auch sein, dass ich hier den Faden verloren habe, worum es eigentlich geht...
Jörg

Jörg Kokott

Hersteller

Beiträge: 1 245

Wohnort: Osterholz-Scharmbeck

Beruf: Selbstst./Dipl. Biol.

Aktivitätspunkte: 6790

Danksagungen: 117

  • Nachricht senden

23

Donnerstag, 9. Juli 2015, 12:25

Ah, Kohlenstoff und ohne Kohlenstoff (organisch/anorganisch).



nein...organische Verbindungen sind solche Verbindungen, die eine C-C Verbindung aufweisen oder die nur aus Kohlenstoff und Wasserstoff bestehen (z.B. Ethanol C2H5OH, oder Methan, CH4).

Anorganische Verbindungen bestehen nicht aus Kohlenstoff oder sind Verbindungen zwischen einem Kohlenstoff und einem anderen Element außer Wasserstoff. Z.B. CO2.

anemonenkrabbe

Erleuchteter

    Deutschland

Beiträge: 3 125

Beruf: MTA

Aktivitätspunkte: 16000

Danksagungen: 533

  • Nachricht senden

24

Donnerstag, 9. Juli 2015, 14:00

Puh...also ich habe auch irgendwann mal Biochemie in meiner Ausbildung mit sehr gut abgeschlossen...muss lange her sein :115E17~112: ...liegt bestimmt am Alter :EV6CC5~125:
Becken 90l Cube Blau Aquaristik , Bubble Magus QQ1 , Jebao RW4 , Eheim Skim 350 , Next-one LED...Versorgung mit Triton Core 7

cubicus

Moderator

Beiträge: 3 891

Wohnort: Ravensburg (am Bodensee)

Aktivitätspunkte: 21155

Danksagungen: 542

  • Nachricht senden

25

Donnerstag, 9. Juli 2015, 17:44

Hallo zusammen,

ich lese den Thread grade durch und würde ihn in seinem Verlauf nun gerne einordnen.

Der Thread hier sagt uns 2 Dinge:

1) jeder sollte sich ein Grundverständnis für die biochemischen Zusammenhänge und Begriffe aneignen. Das ist Grundvoraussetzung.Das wollen wir hier jetzt aber nicht so sehr behandeln.

2) Grund- und Nährstoffversorgung ist beides wichtig. Beides muss berücksichtigt werden beim Betrieb eines Riffaquariums. Habe ich keinen Stickstoff, nutzt mir eine konstante KH recht wenig. Nur mal ein Beispiel von vielen. Eine konstante KH ist jedoch genauso wichtig, um Abläufe und Korallenwachstum optimal zu halten.

Das Thema war jetzt nicht so sehr bereits geschriebenes Wissen nochmal zusammen aufzuschreiben.

Makroelemente, Spurenelemente, Nährstoffe und deren mengenmäßiges Verhältnis im Meerwasser bzw bei uns im Riffaquarium, sollte die Grundlage der Diskussion sein. Auch die verschiedenen Herangehensweisen der Zudosierung und Aufrechterhaltung zu interpretieren.
Es gibt dazu ja schon einige wissenschaftliche Veröffentlichungen.

Bei den Nährstoffen hat Jörg hier etwas sehr Interessantes geschrieben
Nährstoffarm oder nährstoffreich - nur Ansichtssache?

Zu den Spurenelementen finde ich diese Veröffentlichung von Hans-Werner Balling et al. sehr gut
Trace elements, functions, sinks and replenishment in reef aquaria

Ich stelle fest, dass grade ziemlich viele Fragen zu diesen Themen gestellt werden.
Daher habe ich mir gedacht, dass wir das hier nochmal aufgreifen.

______________________________________________________________________________________________

Konkret, eine Frage an Jörg.

Wie siehst Du in dem Zusammenhang die Arbeitsweise eines Kalkreaktors?
Dieser löst Korallenbruch auf. Das dient nicht nur zur Kalkversorgung, sondern ein wesentlicher Punkt ist ja beispielsweise die Lösung der in dem Korallenbruch eingelagerten Spurenelemente.
Auch wenn beispielsweise Iod trotzdem zudosiert werden muss, ist das doch auch eine brauchbare Methode.
Das würde mich jetzt bei der Grundversorgung interessieren.

Zum Thema Nährstoffe. Es gibt Aquarien, die mit PO4 an der Nachweisgrenze und niedrigem NO3 super laufen. Dann gibt es Aquarien, die bei höheren Werten ebenfalls gut laufen.
NO3 ist ja nicht wirklich die bevorzugte Stickstoffform von Korallen. Aminosäuren, Ammonium, Nitrit als anorganisch gelöste Stickstofformen sind da von der Aufnahme her besser geeignet. Also ist "meßbar" (NO3) nicht so wichtig?

Es gibt anorganisches PO4, organisch gelöstes sowie partikuläres Phosphat. Wenn ich eine Analyse mit Photometer (gemessen wird reaktives Phosphat) machen lasse und ich erhalte einen Wert unterhalb der Bestimmungsgrenze, gleichzeitig jedoch sagt mir eine ICP-OES Analyse (Gesamtphosphat aus Phosphor errechnet), dass ich wohl zuviel Phosphat drinhabe. Wem glaube ich?
Es geht hier ja auch darum, evt etwas zu unternehmen. Im einen Fall sehe ich, dass ich PO4 höherbekomme und im anderen Fall setze ich vielleicht einen Adsorber ein. Eben wegen den erhaltenen Messwerten, die ja beide sogar korrekt sein können.
Zwar sind sie aufgrund der Messverfahren unterschiedlich, jedoch können beide korrekt sein.

Ich meine gerade diese beiden Werte NO3 und PO4, die so viele Meerwasseraquarianer als so wichtig ansehen, stellen einige Fragen dar. Und aus diesen definieren sehr viele Aquarianer gute Werte.

In diesem Zusammenhang mit den Nährstoffen, wie siehst Du das Thema Wassertests und Wasserwerte?
Denn nährstoffarm (Wert) bedeutet ja nicht immer nährstoffarm;)

Gruß,
Matthias

oppets

Fortgeschrittener

  • »oppets« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland Frankreich Kanada Schweden Vereinigte Staaten von Amerika

Beiträge: 596

Wohnort: Wolfsburg

Beruf: Was mit Autos ...

Aktivitätspunkte: 3135

Danksagungen: 106

  • Nachricht senden

26

Donnerstag, 9. Juli 2015, 20:16

Hallo zusammen,

Matthias, die Links sind gut, vielen Dank dafür. Und auch für die Anmerkung. Ich hätte jetzt noch mal ne Version im Anhang. Ich persönlich glaube, dass diese Übersicht bereit eine gewisse Grundlage darstellt. Allerdings muss sie noch verfeinert werden.

Ziel ist es ja im ersten Schritt, dem Anfänger zu vermitteln, dass es mindestens diese vier Gruppen gibt. Im nächsten Schritt gilt es, konkret zu beschreiben, wie man diese Versorgung sicherstellt. Ich denke dann sind Begriffe wie gelöste oder partikuläre Nährstoffe, organische oder anorganische Verbindungen interessant.

Das Thema mit dem Kalkreaktor kannte ich im Übrigen noch gar nicht. Ist aber ein interessanter Ansatz. Wenngleich ich persönlich darauf nicht zurückgreifen würde. Aber wie gesagt, nun könnte man bestimmte Themen/Produkte den Feldern zuordnen (ggf. auch mehreren) und diskutieren. Ich kann mir vorstellen, dass man dann eine schöne bunte Tüte Smarties hat, wo man sich seine Lieblingsfarben raussuchen kann.

Anmerkung:

Warum ich das überhaupt gemacht habe, möchte ich kurz erläutern.
Ich habe mein Aquarium eingerichtet und alles auf die Triton-Methode ausgelegt. Allerdings war mein Algenrefugium deutlich zu klein. Nungut, am Anfang sahen die ersten Korallen super aus, also besetzte ich nach und nach weiter. Fische wollte ich aufgrund des relativ kleinen Beckens nicht einrichten (ich hatte ja keine Ahnung). Dann kam die erste große Algenplage - sehr kurz aber intensiv. Nachdem ich dann auch diese wieder aus dem Becken bekommen habe, fingen die ersten Korallen an, zu stagnieren. Die Polypen gingen nicht mehr richtig auf und die eine oder andere Koralle degenerierte sogar. Die regelmäßigen Messungen haben ergeben, Phosphat und Nitrat nicht nachweisbar - mehrfach gegen Referenz getestet. Ich bin zu dem Zeitpunkt sogar davon ausgegangen, dass das gut ist, da ich Nitrate und Phosphate in eine böse Schublade gesteckt habe. In diesem Irrglauben habe ich die Wasserwerte als perfekt abgespeichert. Also muss es an was anderem liegen. Vielleicht habe ich bei meiner DIY-LED ja doch etwas falsch gemacht? Um das auszuschließen, zog die Sirius X2 bei mir ein. Konzept hat überzeugt und Preis-/Leistung passt auch. Ohne die X2 schlecht machen zu wollen, denn das ist sie nicht, so kam sie aber nicht an meine DIY-LED heran (ist auch ein unfairer Vergleich). Daran lag es also nicht. Also Strömung. Die Maxspect Gyre kam ins Becken (hier war bereits klar, dass ein großes Becken folgen wird). Das hat auch tatsächlich was gebracht. Ich habe noch nie soviel Schmuddelkrams durch das Becken schweben sehen ... Nun kamen Cyanos hinzu. Das Bild sieht nun wie folgt aus. Die meisten Korallen stehen bescheiden bzw. sind am degenerieren und Cyanos breiten sich aus (Abschäumer lief im Krümelmodus, trockener ging nicht). Hm ... Technik passt, Wasserwerte vermeintlich auch. Also Internetrecherche. Plötzlich stelle ich fest (unter anderem durch CeiBaer - danke nochmal an dieser Stelle), dass das eigentlich blöd ist, wenn Nitrat und Phosphat unter der Nachweisgrenze sind. Weiterhin bekommt man den Hinweis, die Korallen zu füttern. Also eine Stickstoffverbindung und ein Phosphat-Mittelchen gekauft und im Internet nach Korallenfütterung gesucht. Macht euch mal den Spaß und gebt das bei dem Kollegen Google ein. Und dann kauft mal als nicht Experte genau das richtige. Aus meiner Sicht unmöglich. Dann wird das ganze Thema Korallen füttern noch von Phyto- und Zooplankton flankiert. Der Anfänger greift erstmal zur Flasche Rotwein und schläft ne Nacht drüber. Nächsten Morgen sehen die Korallen noch schlechter aus. Was passiert? Man kauft alle möglichen Packungen, wo Korallenfutter draufsteht. Ich persönlich habe Produkte von Preis, Tropic Marin, Sangokai, Salifert Coral Food und Nyos zu Hause. Achso, und Jod habe ich auch gekauft, weil das benötigt man ja auch immer. Naja, man liest sich dann die Produktbeschreibungen durch und fragt sich am Ende, ob das nun gut ist oder nicht. Weil man gar nicht weiß, was man wirklich benötigt, dosiert man halt entsprechend der Angabe. Ich behaupte mal, ich habe hier drei Mal die gleichen Produkte von unterschiedlichen Herstellern zu stehen. Und zusätzlich je eine Flasche Sangokai und Salifert Coral Food. Hätte ich bestimmte Grundlagen einfach und verständlich erhalten, dann hätte ich diesen Fehler nicht getan. Denn dosiert habe ich quer beet, je nachdem was von der Beschreibung her irgendwie gerade passender zur Situation klang. Ich will mich jetzt hier nicht als vollkommen dumm darstellen, aber es ist extrem verwirrend, wenn man sich in die Angebote stürzt und das Richtige finden möchte.

Hier möchte ich eigentlich nur nen roten Faden bauen. Wie dann die Konzentrationen in den jeweiligen Produkten sind, bleibt dem Hersteller überlassen. Auch die Philosophie, ob es flüssig, staubig oder sonst wie ist, ist glaube ich im ersten Schritt nicht entscheidend. Aber dazu würde ich gerne im zweiten Schritt kommen :D


@Matthias: Passt das auch mit deiner Intention?


Gruß
Steffen
»oppets« hat folgendes Bild angehängt:
  • Versorgungsmatrix.jpg
Gruß
Steffen
200x90x30 & 162x90x30 & 140x95x40
Mein Thread --> klick
Blog: Im Aufbau (www.reefing.de)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »oppets« (9. Juli 2015, 20:18)


cubicus

Moderator

Beiträge: 3 891

Wohnort: Ravensburg (am Bodensee)

Aktivitätspunkte: 21155

Danksagungen: 542

  • Nachricht senden

27

Donnerstag, 9. Juli 2015, 21:41

Hallo Steffen,

danke für Deinen Beitrag.
Sind interessante Aspekte dabei.

Ich bin dafür, dass wir ein wenig drüber diskutieren.

Zum Thema Korallenfüttern haben wir hier ja auch einige Experten. Die können sich an dieser Stelle gerne mal melden, wenn sie möchten. Und ihre Erfahrungen einbringen.

Deine Übersicht ist so erstmal schon in Ordnung. Müssen aber noch differenzieren. Im Nährstoffbereich unter Energielieferanten als erstes Nitrat und Phosphat anzuführen ist vielleicht nicht so ganz 100% korrekt. Vor allem sind es bei Nitrat anorganisch gelöste Formen und keine organischen Verbindungen. Außerdem wäre der Überbegriff Stickstoffverbindungen evt. geeigneter.
Trotzdem danke für die Übersicht!

Es gibt
a) anorganisch gelöste Nährstoffe
Ammonium und Ammoniak,
Nitrit,
Nitrat,
Phosphat

b) organische Nährstoffe, gelöst
Fettsäuren,
Aminosäuren,
Proteine

c) partikuläre Nährstoffe
Detritus
Korallenschleim

d) partikuläre gebundene Nährstoffe
Calciumphosphate etc.


Phosphat gibt es in verschiedenen Formen und Verbindungen.
Unter Abgabe von 1 Wasserstoffproton H+
wird aus Phosphorsäure H3PO4; Dihydrogenphosphat H2PO4-; Hydrogenphosphat HPO4-; Phosphat PO4---

Es gibt das anorganische Phosphat, das was wir mit unseren Tröpfchentests messen.
Und es gibt eben noch organisch gelöstes Phosphat und partikuläres Phosphat.

Wenn Ihr bei Gilbers Umwelttechnik eine Analyse machen lasst, dann ist der PO4 Wert das anorganisch gelöste Phosphat.
Gemessen wird hier mit einem Photometer.

Wenn Ihr bei Triton eine Analyse in Auftrag gebt, wird der Phosphor gemessen. Und dieser Phosphor beinhaltet auch organisch gelöstes und partikuläres Phosphat. PO4 wird aus dem Phosphorwert errechnet. Es ist ja die ICP-OES Analyse, diese nutzt die optische Emissionsspektrometrie.

ICP-OES kann also höher liegen als der Gilbers-Wert.

Es gibt Untersuchungen, wo Ortho PO4 (also das mit den Tröpfchentests gemessene PO4) zu 1/3,
organisch gelöstes PO4 zu 1/3
und partikuläres PO4 auch zu 1/3
im Meerwasser vorhanden sind. Dies ist nur ein Beispiel!

Um was geht es hier eigentlich bei meiner Aufzählung?
Es geht darum, dass Korallen in erster Linie das Ortho PO4 nutzen. Sie bevorzugen es.
Allerdings gibt es ja auch noch die anderen PO4-Formen. Und da ist die Frage, wie schnell die Korallen diese Formen umsetzen können.
Im Sinne: Fehlt den Korallen das Brot, sollen sie halt Kuchen essen ;)

Aber was soll man tun, wenn man jetzt so eine Analyse bekommt?
Das war die Frage.

Es gibt auch Verhältnisse beispielsweise von Ortho PO4 : anderen Phosphorformen von 1 :5.
Da wird es dann schwierig die erhaltenen Messwerte aus den Analysen richtig einzuordnen.

Und ganz klar sehe ich Phosphat als essentiellen Nährstoff an. Es ist einer der wichtigsten Nährstoffe.

Und bei all der Thematik mit dem Kalkhaushalt und den Spurenelementen, sollte man auch mal das Thema behandeln.
Denn das ist auch wichtig!
Nur weil es nicht so einfach ist, muss man das nicht weglassen.

Gruß,
Matthias

oppets

Fortgeschrittener

  • »oppets« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland Frankreich Kanada Schweden Vereinigte Staaten von Amerika

Beiträge: 596

Wohnort: Wolfsburg

Beruf: Was mit Autos ...

Aktivitätspunkte: 3135

Danksagungen: 106

  • Nachricht senden

28

Donnerstag, 9. Juli 2015, 22:19

Hi Matthias,

wow, meinen Respekt. Das Ziel habe ich verstanden, nur kenne ich den Weg dahin noch nicht.

Auf jeden Fall erst einmal vielen Dank für die Zusammenfassung und die Hinweise. Ich bräuchte jetzt mal ne Woche Urlaub, damit ich die Posts hier und die Inhalte der Links lesen und verstehen kann ;-)

Ich bin dennoch zuversichtlich, dass das was wird. Mal sehen, wann ihr die Themen organisch und anorganisch, gelöst und partikulär bei mir in den Kopf bekommt.

Bitte weiter so :thumbsup:


Gruß
Steffen


EDIT: Ich habe noch ein, zwei Verständnisfragen. Was ist der Unterschied zwischen Aminosäuren und Proteinen? Ich dachte immer, das ist jeweils ein Synonym. Wenn du von partikulärem Phosphat sprichst, handelt es sich dabei u.a. auch um Phosphat-Depots, die sich in Steinaufbauten befinden können? Ergänzung dazu, ist das dann auch der Grund, weshalb manchmal Algen sprießen, obwohl im Wasser per Tröpchentest kein Phosphat gemessen werden kann? Und nun die letzte Frage, was misst der Hanna-Checker? Ich meine es war Phosphor. Ist das dann mit der Triton-Methode identisch oder wieder was ganz anderes? Das war jetzt aber die letzte Frage :-)
Gruß
Steffen
200x90x30 & 162x90x30 & 140x95x40
Mein Thread --> klick
Blog: Im Aufbau (www.reefing.de)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »oppets« (9. Juli 2015, 22:26)


Jörg Kokott

Hersteller

Beiträge: 1 245

Wohnort: Osterholz-Scharmbeck

Beruf: Selbstst./Dipl. Biol.

Aktivitätspunkte: 6790

Danksagungen: 117

  • Nachricht senden

29

Donnerstag, 9. Juli 2015, 22:39

Hi Matthias,

damit holst Du eine Diskussion hier ins Forum, die schon andererorts zu keinem Ergebnis geführt hat. Einfach deshalb, weil man nicht weiß, welche Phosphorformen in der ICP-OES gemessen wurden. Man bekommt nur den Gesamtphosphorgehalt geliefert, nicht mehr und nicht weniger. Die Analyse von ortho-Phosphat, wie Peter Gilbers sie macht, ist relativ eindeutig. Relativ, weil die Bestimmungsgrenze "nur" bei 0,01 mg/L liegt. Aber mit dem Wert kann man wenigsten was anfangen.

Üblicherweise ist die Wirkung von ortho-Phospat als "die" universelle Phosphatquelle bekannt. Welche Organismen im Becken aber mit welchen anderen organischen Phosphaten oder insgesamt Phosphorverbindungen irgend etwas anfangen können oder nicht, kann niemand sagen. Im anderen Forum argumentiert HW Balling so, als wären die organischen Phosphate ein backup für den Notfall. Ist ja eine harmonische Vorstellung, aber damit trifft er eine Aussage, die eigentlich so gar nicht haltbar ist, weil es dazu keine Fakten gibt. Es gibt sicherlich Fälle, da wird das vielleicht so sein, es gibt aber auch mir mehr als reichlich bekannte Fälle, da hat ein Becken absolut erkennbar Phosphatmangel, und die Triton Auswertung hat einen rechnerischen Phospahtgehalt von 0,03 mg/L ermittelt und die Aquarianer geben dann sogar noch Adsorber ins Becken.

Letztlich muss man je nach Untersuchungsergebnis eben ins Becken schauen und prüfen, ob ein Phosphat- oder Phosphormangel bestand haben könnte oder nicht. Danach richtet sich die Frage, ob man z.B. bei einem hohen ICP-OES Phosphorgehalt einen Adsorber einsetzen sollte, oder eben besser nicht, weil man anhand der Symptome davon ausgehen kann, dass der gemessene Phosphorgehalt nicht von Phosphat gebildet wird, sondern von anderen Phosphorquellen.

Diese Diskussion über "wer hat recht" ist total mühselig und findet kein Ende, weil man eben nicht Äpfel mit Birnen vergleichen kann. Eine Messmethode hat immer eine bestimmte Leistungsfähigkeit. Mit der Methode die Gilbers nutzt, kann man kein Gesamtphosphor messen, mit der ICP-OES kann man kein Phosphat messen. Viel mehr kann man gar nicht sagen, wenn man realistisch ist und damit wäre eigentlich die Debatte um "wer hat recht" global schon erledigt.

Einen konkreten Einzelfall kann man natürlich immer diskutieren, und schauen, welche Messmethode eher am realen Phosphatgehalt dran ist. Aber wie gesagt, nur im Einzelfall, wenn man das Becken auch sieht und es insgesamt in den anderen praktischen Arbeitsroutinen und der technischen Konzeption beurteilen kann.

@ Steffen:

1) Proteine bestehen aus Aminosäuren.
2) partikulär heißt einfach nur, dass es ein Feststoff ist. Ob in den Steinen partikulärer Phosphor liegt, oder auch im Lückensystem des Steins oder Sediments gelöstes Phosphat, kann man nicht wissen, aber die Beobachtung mit den Algen ist genau der Grund, da hast Du recht.
3) Der Hanna Checker misst Phosphat, gibt das Ergebnis aber als Phosphat-Phosphor raus (PO4-P), also nur den Phosphor-Anteil im Phosphat, ohne den Sauerstoff. Gemessen wird aber wie gesagt genau normal Phosphat. Ist nicht mit der ICP-OES vergleichbar.

LG
Jörg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Jörg Kokott« (9. Juli 2015, 22:43)


cubicus

Moderator

Beiträge: 3 891

Wohnort: Ravensburg (am Bodensee)

Aktivitätspunkte: 21155

Danksagungen: 542

  • Nachricht senden

30

Donnerstag, 9. Juli 2015, 23:04

Hallo Jörg,

wie kann es sein, dass ICP-OES 0,0105 mg/l PO4 angibt und Photometer unter Bestimmungsgrenze liegt?
Ich meine das sind doch zu große Unterschiede.

Da Du den Thread gelesen hast, hast Du sicher auch meine Antwort gelesen.
Aber da muss ich mich korrigieren. Denn das was ich aus dem Link genommen habe, kann gar nicht sein.
Gesamtphosphat kann nicht pauschal um 0,1 mg/l höher sein als Ortophosphat. Dann würde es ja keine ICP-OES geben unter 0,1 mg/l. Auch wenn es in dem einen Fall so sein mag und auf den ersten Blick stimmen mag.

Da sind wir jetzt bei dem konkreten Fall angelangt. Das ist prima.
Ich hatte Ehsan ja auch angeschrieben gehabt.

Zu den anderen Punkten hast Du sicher recht. Und ich will jetzt nicht zu sehr da in die Einzelheiten gehen bei den Messverfahren und wegen des Phosphats.
Nur eben genau das ist doch das große Thema bei der Phosphatdiskussion.

Habe ich gar kein reaktives Phosphat und setze ich aufgrund der ICP-OES Adsorber ein, dann reißt mir das das ganze wenige restliche Ortho-PO4 raus.
An das muss immer gedacht werden. Eben auch wegen der roten Ampel.


Mir ist hier eben Deine Meinung als unabhängiger Wissenschaftler wichtig.
Ich meine die Diskussion hat einfach noch offene Fragen.


Grundsätzlich geht es aber um die Messung der Nährstoffe. Und ob das überhaupt wichtig ist.
Aufgrund dieser Messungen machen wir ja auch oft Anpassung im Nährstoffhaushalt.
Dein Ansatz mit dem Interpretieren der Gesamtsituation und wie es den Korallen geht, finde ich aber grundsätzlich besser. Nur kann das eben nicht jeder. Leider eben auch Messwerte aus Analysen richtig verstehen, kann auch nicht jeder.

Gruß,

Matthias

Jörg Kokott

Hersteller

Beiträge: 1 245

Wohnort: Osterholz-Scharmbeck

Beruf: Selbstst./Dipl. Biol.

Aktivitätspunkte: 6790

Danksagungen: 117

  • Nachricht senden

31

Donnerstag, 9. Juli 2015, 23:04

Wie siehst Du in dem Zusammenhang die Arbeitsweise eines Kalkreaktors?
Dieser löst Korallenbruch auf. Das dient nicht nur zur Kalkversorgung, sondern ein wesentlicher Punkt ist ja beispielsweise die Lösung der in dem Korallenbruch eingelagerten Spurenelemente.


Ich antworte darauf mal separat und (ohne das ich dazu jetzt auch überhaupt was konkretes sagen kann) frage Dich ganz konkret: hast Du dazu Messwerte oder zumindest Beobachtungen, die darauf schliessen lassen, oder ist das nur eine Vermutung?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass es im Kalkreaktor, wenn man ihn mal nach einem Jahr oder so sauber macht, je nach Modell eine ganze Menge ungelöster Schlamm zurückbleibt, also definitiv Material, das sich nicht mehr lösen lässt.

Ich glaube das ehrlich gesagt nicht, dass es bei Kalkreaktoren zu einem wirklich signifikanten Eintrag von verfügbaren Spurenmetallen o.ä. kommt.
Für Phosphat kennt man das in der Tat, weil ich Hydroxylapatit oder Calcium/Magneisum/Stroniumphosphat aber saure Hydrolyse wieder zurück lösen lässt.

Was mit Eisen oder anderen Metallen ist, kann ich wirklich nicht sagen, dazu fehlen mir wirklich Fakten und Messwerte und da muss ich auch gestehen, da macht mein Wissen über anorganische Chemie auch ziemlich schnell die Grätsche. Das große Problem ist eben der Wiedereintritt ins alkalische Meerwasser und theoretisch könnte dort rückgelöstes Eisen mit rückgelöstem Phosphat bei dem vorliegenden pH-Gradienten auch sofort wieder ausfallen.

Allerdings habe ich früher Kalkreaktorbecken mit Spurenmetallen immer genauso versorgt wie Balling-Becken. Daher meine praktische Erfahrung, das ich es für nicht realistisch halte. Ist aber schon eine Weile her, dass ich zuletzt einen Kalkreaktor benutzt habe.

Jörg

Jörg Kokott

Hersteller

Beiträge: 1 245

Wohnort: Osterholz-Scharmbeck

Beruf: Selbstst./Dipl. Biol.

Aktivitätspunkte: 6790

Danksagungen: 117

  • Nachricht senden

32

Donnerstag, 9. Juli 2015, 23:11

Da Du den Thread gelesen hast, hast Du sicher auch meine Antwort gelesen.
Aber da muss ich mich korrigieren. Denn das was ich aus dem Link genommen habe, kann gar nicht sein.
Gesamtphosphat kann nicht um 0,1 mg/l höher sein als Ortophosphat. Dann würde es ja keine ICP-OES geben unter o,1 mg/l.


Ich habe vor über einer Woche zuletzt mal da rein geschaut und die Diskussion zwischen Armin und HW gesehen, um ein Thema, dass sich von der Fragestellung und der Faktengrundlage her definitiv gar nicht gelohnt hat und dann habe ich mich wieder schnell mit anderen Dingen beschäftigt.

Daher weiß ich nicht, was Du dort genau geschrieben hast.

Ich kenne nur eine einzige Triton Analyse von einem Kunden, da wurde 0,00 Phosphor in der Triton ICP-OES gemessen. Kenne aber nur die Analyse, weder der Kunde (der sich darauf keinen Reim machen kann) noch offiziell von Triton kenne ich dazu ein Statement, leider. Ansonsten ist der ICP-OES Wert entweder gleich oder höher. Ich kenne auch Becken, da liegt fast nur ortho-Phosphat vor, in dem Fall passt dann die ICP-OES mit der Analyse von Gilbers ziemlich genau überein.

edit:
wie kann es sein, dass ICP-OES 0,0105 mg/l PO4 angibt und Photometer unter Bestimmungsgrenze liegt?
Ich meine das sind doch zu große Unterschiede.


Mag sein, dass ich etwas müde bin, aber wieso kann das nicht sein? Ich weiß nicht, was die ICP-OES für Phosphor für eine BG Grenze hast. Die von Peter kann nur bis 0,01 mg/L genau anzeigen. Aber 10,5 µg/L umgerechnet als Phosphat aus der ICP-OES kann doch sein, dass das kein Phosphat ist, deshalb kann Peter es nicht messen. Zumal die Proben bei Triton soweit ich weiß nicht filtriert werden.


Gruß

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Jörg Kokott« (9. Juli 2015, 23:16)


cubicus

Moderator

Beiträge: 3 891

Wohnort: Ravensburg (am Bodensee)

Aktivitätspunkte: 21155

Danksagungen: 542

  • Nachricht senden

33

Donnerstag, 9. Juli 2015, 23:30

Hi Jörg,

werde mir Deine Antworten genau durchlesen. Vielen Dank zunächst dafür.

@ all
Kurze Anmerkung von mir an dieser Stelle.

Der Thread ist jetzt doch etwas bunt geworden. Daran bin ich nicht ganz unbeteiligt ;)
Es wurden halt gleich sehr verschiedene Aspekte angesprochen.
Nur weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob diese Diskussion überhaupt zu etwas Konstruktivem führen kann.
Wir wollen das Thema Grund- und Nährstoffversorgung ja professionell besprechen.

Ich werde mal drüber nachdenken, wie man das machen könnte.
Wenn jemand eine Frage zu den Themen hat, kann er sie gerne jederzeit einfach hier reinschreiben.
Der Thread bleibt ja eine Diskussion.

Gruß,
Matthias

Darkforce

Acroanarchy

    Deutschland

Beiträge: 1 600

Wohnort: Ludwigshafen a.B.

Beruf: Bauingenieur

Aktivitätspunkte: 8575

Danksagungen: 417

  • Nachricht senden

34

Donnerstag, 9. Juli 2015, 23:33

Hi,

kenne noch jemand, wo schon "null" gemessen wurde und zwar mich 8)





LG

Immo

640l Reeftank since April 2017
Orphek Atlantik V4
Royal Exklusiv BK DC 200
2 x Panta Rhei Pro

2 x VorTech Mp40QD
EcoTech Reef Link

Royal Exclusiv Speedy 8cbm

Dream Box 2.0

GHL Profilux 4
GHL Doser 2
1xRoyal Exklusiv Medienfilter

Vertex Puratek Deluxe 200 GPD RO/DI SYSTEM

oppets

Fortgeschrittener

  • »oppets« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland Frankreich Kanada Schweden Vereinigte Staaten von Amerika

Beiträge: 596

Wohnort: Wolfsburg

Beruf: Was mit Autos ...

Aktivitätspunkte: 3135

Danksagungen: 106

  • Nachricht senden

35

Donnerstag, 9. Juli 2015, 23:43

Hallo Immo,

das ist interessant. Mich würde interessieren, wie du die Versorgung der Korallen sicherstellst, wenn du solch niedrige P- und PO4-Werte hast. Wenn ich mich recht entsinne, machst du doch Produkttests und hast auch das eine oder andere Video gedreht. Da standen auch schöne Korallen im Becken. Also, wie lautet deine Lösung?

:SMALL_~12:


Gruß
Steffen
Gruß
Steffen
200x90x30 & 162x90x30 & 140x95x40
Mein Thread --> klick
Blog: Im Aufbau (www.reefing.de)

cubicus

Moderator

Beiträge: 3 891

Wohnort: Ravensburg (am Bodensee)

Aktivitätspunkte: 21155

Danksagungen: 542

  • Nachricht senden

36

Donnerstag, 9. Juli 2015, 23:46

Schreibfehler

wie kann es sein, dass ICP-OES 0,0105 mg/l PO4 angibt und Photometer unter Bestimmungsgrenze liegt?
Ich meine das sind doch zu große Unterschiede.
Sehe das gerade.

Das war ein Schreibfehler von mir!!!

Es war ICP-OES 0,105 mg/l und und Photometer-Test war unterhalb 0,01 mg/l BG.
Das meinte ich mit große Unterschiede.

Gruß,
Matthias

Jörg Kokott

Hersteller

Beiträge: 1 245

Wohnort: Osterholz-Scharmbeck

Beruf: Selbstst./Dipl. Biol.

Aktivitätspunkte: 6790

Danksagungen: 117

  • Nachricht senden

37

Freitag, 10. Juli 2015, 00:18

Wie gesagt, die Proben bei Triton werden nicht filtrier, genauso können es Messfehler auf beiden Seiten sein, wer weiß das schon...

Jörg

    Deutschland

Beiträge: 972

Wohnort: Düsseldorf

Beruf: Unternehmerberater, Coach und Interimsmanager

Aktivitätspunkte: 5420

Danksagungen: 194

  • Nachricht senden

38

Freitag, 10. Juli 2015, 08:34

Nur weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob diese Diskussion überhaupt zu etwas Konstruktivem führen kann.
Wir wollen das Thema Grund- und Nährstoffversorgung ja professionell besprechen.

Ich werde mal drüber nachdenken, wie man das machen könnte.
Wie heißt es so schön: Ich habe zwar nicht die Lösung, aber ich bewundere dein Problem!
:EV6CC5~125:
Viele Grüße
Mario
_________________________________________________ Fluval M90 mit "gepimpter" Technik - 136 Liter
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!:EV790A~137:

Ralph26

Schüler

    Deutschland

Beiträge: 182

Wohnort: Weissach im Tal

Beruf: IT Systemtechniker

Aktivitätspunkte: 935

Danksagungen: 24

  • Nachricht senden

39

Freitag, 10. Juli 2015, 11:02

Hallo,

Grundthema des Posts war glaub ich eine Übersicht für Anfänger zu erstellen.
Eine Art Leitfaden sozusagen.
Ich bin Anfänger in der Meerwasser Aquaristik, glaube aber kaum, dass sich Lebewesen ( ganz egal welcher Bereich ) nach Schema F pflegen lassen. Klar gibts Grundsätzliches und Standards, die einzuhalten sind, aber ( meine ganz persönliche und wissenschaftlich völlig unbewiesene :EVD335~121: Meinung ) so richtig wissen wir doch alle nicht bis ins Detail welche Prozesse tatsächlich in dem riesigen Wasserpool Meer ablaufen....
Eventuell sollten wir weg von den Chemielabors vor den Becken und einfach öfter mal wieder ins Becken schauen und an den Tieren sehen obs ihnen gut geht......

Davon abgesehen lese ich fasziniert Eure wissenschaftlichen Ausführungen mit.

:7_small27:
  • Red Sea Reefer 170
  • EcoTech Marine Radion XR30w G3 Pro
  • Nyos Quantum 120
  • Ecotech Vortech MP40-QD + Reeflink
  • Nyos Viper 2.0
  • 14 kg Lebendgestein
Liebe Grüße Ralph

Darkforce

Acroanarchy

    Deutschland

Beiträge: 1 600

Wohnort: Ludwigshafen a.B.

Beruf: Bauingenieur

Aktivitätspunkte: 8575

Danksagungen: 417

  • Nachricht senden

40

Freitag, 10. Juli 2015, 13:03

Hi Steffen,

Zitat

das ist interessant. Mich würde interessieren, wie du die Versorgung der Korallen sicherstellst, wenn du solch niedrige P- und PO4-Werte hast. Wenn ich mich recht entsinne, machst du doch Produkttests und hast auch das eine oder andere Video gedreht. Da standen auch schöne Korallen im Becken. Also, wie lautet deine Lösung?
Wenn ich dafür eine tolle Patentlösung hätte, würde ich glaube nicht mehr hier im Büro sitzen, sondern in der Karibik mein Geld zählen... :D
Spaß beiseite... denke, da eiern wir alle mehr oder weniger gleich im Nebel rum. Was mich im Moment stört ist die Fehleranfälligkeit unserer Messungen und eben das fehlende Nährstoffkonzept. Dieser Bereich ist aber eben auch extrem komplex und noch nicht durchdrungen. Zumal man ja leider nie wirklich Analogien zwischen Meer und Aquarium ziehen kann (ist zumindest m.E. immer sehr fragwürdig). Das Problem der stabilen Versorgung der Mengen- und Spurenelemente sehe ich da eher als "gelöst" an, wobei es da nach wie vor an der richtigen Dosierung hakt, da man ja bei den meisten Ansätzen kH-basiert arbeitet. Bei der Nährstoffversorgung haben wir ja zum einen das Problem, nicht mal eben einen Schwung Plankton und sonstiger Futterquellen in konstant guter Qualität zuführen zu können und zum anderen, dass viele Biopolymere oder Aminosäuren gar nicht so vorliegen, damit Sie auch effektiv von den Tieren genutzt werden können. Aminosäuren könne z.B. m.W. nur schwer haltbar (nur mit Unmengen Glukose) gemacht werden und es ist ebenso fraglich, ob Sie ohne zusätzliche Komplexbildner auch in der richtigen Form dann zur Verfügung stehen.




Aber zurück zu Deiner Frage. Ich versuche das pragmatisch zu erschlagen, indem ich zwischen den einzelnen Herstellern wochenweise abwechsle (Sangokai, Korallenzucht, Nyos, Fauna Marin TM). Hoffe so "zufällig" immer mal etwas dabei zu haben, was den Korallen nützt. Ist aber zugegeben nach dem Motto:"...blind irgendwas reinkippen...". Ferner füttere ich noch 1 mal die Woche nachts rotes Plankton und Artemia Nauplien.
Ob das toll ist oder auch ohne dem ganzen Zeug laufen würde, weiß ich leider auch nicht. Und da schließt sich wieder der Kreis. Wir eiern halt alle....


LG


Immo




640l Reeftank since April 2017
Orphek Atlantik V4
Royal Exklusiv BK DC 200
2 x Panta Rhei Pro

2 x VorTech Mp40QD
EcoTech Reef Link

Royal Exclusiv Speedy 8cbm

Dream Box 2.0

GHL Profilux 4
GHL Doser 2
1xRoyal Exklusiv Medienfilter

Vertex Puratek Deluxe 200 GPD RO/DI SYSTEM

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Ralph26 (10.07.2015)

Social Bookmarks

Counter:

HTML Editor - Full Version
Hits heute: 7 350 Klicks heute: 13 973
Hits pro Tag: 18 554,45 Klicks pro Tag: 45 944,57