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oppets

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1

Mittwoch, 8. Juli 2015, 10:46

Grund- und Nährstoffversorgung

Hallo zusammen,

als Ingenieur bin ich immer bestrebt, möglichst alle Prozesse zu verstehen, um dann bei Auffälligkeiten am richtigen Zahnrad drehen zu können.
Nun gibt es aber ein Gebiet, wo ich wirklich gar keinen Plan von habe. Und das ist Chemie. Das hat mich bis zum Meerwasserbecken auch nie interessiert.

Also habe ich angefangen mittels Literatur, die biochemischen Abläufe in einem Meerwasserbecken für mich aufzuklären.

Mein aktueller Stand - und den gilt es kritisch zu hinterfragen (Ich beziehe mich hier rein auf aquaristische Gesichtspunkte):

1. Ich bin irritiert

Am Anfang habe ich nie verstanden, was alle Hersteller unter "Spurenelemente", "Mikroelemente", "Makroelemente" oder "Mengenlemente" verstanden haben. Somit konnte ich auch nie richtig zuordnen, welche Spurenelemente benötigt man und welche Mikroelemente usw.

2. Ich habe eine Vermutung

Die ganze Einteilung bzw. Unterscheidung in die oben genannten Klassen scheint SchnickSchnack zu sein. Es gibt Mengelemente (Makroelemente) und Spurenelemente (Mikroelemente). Entscheidend ist letztlich nur, wie hoch die Konzentration bzw. der Anteil in einem Medium - in unserem Fall Meerwasser - ist. Soweit korrekt?

3. Aber was ist nun wichtig für die Versorgung?

Zunächst geht es mir ausschließlich um die Versorgung der Korallen. Ich lasse die lieben nicht sessilen Lebewesen also erst einmal außen vor. Wir benötigen zum einen die Grundversorgung. Darunter verstehe ich Mengen- und Spurenelemente, die im Meerwasser vorhanden sind und für das Wachstum der Korallen erforderlich ist, da diese entweder im Kalkskelett mit eingebaut werden, oder diesen Prozess unterstützen. Dazu gehören für mich Ca, KH, Mg sowie gelöste Metalle usw..

Darüber hinaus habe ich für mich festgestellt, dass es auch Energieträger geben muss, damit die Korallen überhaupt wachsen können. Dies wird durch Aminosäuren und organische Kohlenstoffverbindungen sichergestellt (ich weiß nicht einmal, ob das überhaupt so voneinander abgegrenzt werden kann). Weiterhin weiß ich noch aus meiner Schulzeit 10. Klasse, dass der menschliche Muskel Phosphate verwendet, um Energie zu erzeugen (Adenosin-Tri-Phosphat wird bei Tätigkeit zu Adenosin-Di-Phophat runtergeschraubt). Also benötigt man auch immer eine gewisse Konzentration an Phosphat im Wasser (ich kenne den Zielwert 0,01 mg/L).

Ist das auch korrekt?

4. Wie kann ich das realisieren?

So, ich benutze derzeit die ATI-Essentials für meine oben definierte Grundversorgung. Damit glaube ich, einen großen Teil an erforderlichen Elementen zur Verfügung zu stellen. Ich bin mit den Essentials auch sehr zufrieden, denn ich schaffe es damit, die Wasserwerte recht unkompliziert stabil zu halten (bezogen auf KH, Ca und Mg). Die "Spurenelemente" kann ich leider nicht manuell messen. Wird beim großen Becken aber bei einem Profi durchgeführt.

Nun halte ich den Herrn Jörg Kokott für überaus genial, was seine Kenntnisse und Herangehensweise rund um das Thema Meerwasseraquaristik betrifft. Also habe ich mir einige der Sangokai Produkte etwas genauer angesehen. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich - um hier ganzheitlich unterwegs zu sein - die Produkte Sango nutri-element und Sango nutri-amin entsprechend der Anleitung dosieren. Das Produkt Sango nutri-spur darf ich jedoch nicht anwenden, da hier eine Redundanz zu Essentials besteht.

Ist das ebenfalls korrekt?

5. Nachwort

Ich möchte jetzt hier keine Grundsatzdiskussion zu den genannten Produkten führen, ob die gut oder schlecht sind. Vielmehr interessiert mich, ob ich das richtige Verständnis erlangt habe, denn ich muss zugeben, ich finde hier nirgends eine sehr einfache und transparente Anleitung, was zu tun ist. Sollte dieses Thema doch bereits behandelt worden sein und ich bin der Einzige, der das nicht versteht, bitte nicht übel nehmen.

Mit der Bitte um eine rege Diskussion :SMALL_~12:

Gruß
Steffen
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Martin_W

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2

Mittwoch, 8. Juli 2015, 12:06

Hallo Steffen
Ich danke dir daß du deine Fragen hier zu "Papier"gebracht hast.
Denn wie ich das sehe sind das auch meine Überlegungen/Fragen.Auch ich
verwende die Essential's und bin auf die Antworten gespannt.
Gruß
Martin

oppets

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3

Mittwoch, 8. Juli 2015, 12:30

Hi Martin,

ich kann mir vorstellen, dass dieses Thema bisher nur wenige wirklich durchdrungen haben und die verdienen meist ihr Geld damit.

Nun müssen nur noch ein paar Profis Antworten liefern, dann kann nix mehr schief gehen ;-)


Gruß
Steffen
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Circeflex

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4

Mittwoch, 8. Juli 2015, 12:40

Hallo Steffen,


da niemand (bis auf ATI) weiß, was genau in diesen Essentials drinnen ist, kann man auch nichts über die Kompatibilität mit den Sangokai Spurenelementen sagen. Wenn du von Sangkai überzeugt bist, kannst du ja für den Kalkhaushalt (anstatt ATI-Essentials) auch die entsprechenden abgestimmten Sangokai-Produkte (Kalkhaushalt) nehmen.
Bei deiner Auflistung hast du eines nicht aufgezählt. Das Wichtigste ist das Ausbalanzieren von Nährstoffein- und Austrag im Riffaquarium. Sonst kommt es zu Nährstoffanreicherung (hohe Nitrat- Phosphatwerte) oder Limitierungen. Zur Ausbalanzierung der Nährstoffbilanz gibt es viele verschiedene Möglichkeiten (Spurenelemente sind in übrigen dazu auch notwendig). Eine Möglichkeit ist die Verwendung der Sangkai-Basis-Produkte.

Einfacher ausgedrückt ist es so, dass die Zusammensetzung des natürlichen Meerwassers angestrebt und erhalten werden sollte. Zumindest für jeden messbar bei den Werten Salinität, KH, Ca, Mg, (Kalkhaushalt) sowie Nitrat, Phosphat (Nährstoffe). Dazu noch ein ausbalanciertes Nährstoffeintrag- und Austragsystem, das diese Werte bei Nitrat und Phosphat niedrig, jedoch verfügbar hält. Ist doch ganz einfach. :thumbsup:

oppets

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5

Mittwoch, 8. Juli 2015, 13:19

Hallo Circeflex,

dass die genauen Bestandteile der Essentials nicht bekannt sind, ist mir schon klar. Ich wollte auch eigentlich die Essentials und die Sangokai-Produkte lediglich als konkrete Beispiele nennen, um das Thema Grund- und Nährstoffversorgung zu verdeutlichen.

Ich versuche es mal anders auszudrücken. Aus meiner sicht gibt es verschiedene Bausteine, die eine Versorgung sicherstellen:

1. Kalkhaushalt: KH, Ca, Mg & Co in Form von Mengenelementen (macht also einen großen Anteil im Meerwasser aus)
2. anorganische Elemente: Vanadium, Molybdän blablub in Form von Spurenelemente (macht also einen geringen Anteil aus)
3. Aminosäuren: sind notwendig (essentiel), um bestimmte Funktionen sicherzustellen bzw. zu unterstützen
4. organische Nährstoffe: stellen quasi den Treibstoff bereit

Das erst einmal soweit im Allgemeinen.

Nun dies obige interpretiert anhand eines Beispiels:

Konkret glaube ich, dass die Essentials punkt 1 und 2 abdecken. Die genannten Sangokai-Produkte müssten punkt 3 und 4 abdecken, ohne dass es eine Überschneidung und damit zu einer Konzentration kommt.

Das Thema Eintrag- und Austrag ist für mich Faust zweiter Teil. Zunächst möchte ich mal verstehen, was ich alles benötige, um den Korallen ein angenehmes Leben zu ermöglichen. wie ich dann bestimmte Anreicherungen austragen kann, würde ich danach abhandeln wollen ...

Gruß
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Jörg Kokott

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Mittwoch, 8. Juli 2015, 13:30

Hallo Steffen,

danke für Deinen Beitrag, wenn es gut läuft und wir alle Deine Themen bearbeiten, sind wir dann pünktlich zum Jahresende fertig mit diskutieren :D

Ich gehe mal auf die Fragen ein, von denen ich denke, dass ich sie kommentieren kann. Antworten wird man auf viele Fragen gar nicht finden, weil die Fragestellungen zu ungenau sind (Thema "Biochemie im Riffaquarium").

Die ganze Einteilung bzw. Unterscheidung in die oben genannten Klassen scheint SchnickSchnack zu sein. Es gibt Mengelemente (Makroelemente) und Spurenelemente (Mikroelemente). Entscheidend ist letztlich nur, wie hoch die Konzentration bzw. der Anteil in einem Medium - in unserem Fall Meerwasser - ist. Soweit korrekt?


Prinzipiell geht es erstmal ja nur um eine Definition und Einteilung. Das es synonyme Begriffe gibt, ist leider normal. Aber SchnickSchnack ist das nicht, wenn man da mal von einem fachlichen Aspekt her rangeht. Was nachher auf einer Produktflasche bzw. auf dem Etikett draufsteht, ist ja nochmal eine ganz andere Sache.

Wir haben erstmal eine Unterscheidung hinsichtlich der Elemente, die wir im Wasser finden. Dann können wir diese eben anhand eines Schwellenwertes in Makro- und Mikroelemente einteilen.
Dann gibt es eben darunter auch solche Elemente, die als Nährelemente bekannt sind, und die wir dann wiederum in verschiedenen anorganischen oder organischen Substanzen finden können.
Auch hier unterscheidet man dann in der Biologie Hauptnährelemente wie C, N und P und grenzt diese von den Mikroelementen wiederum über einen Schwellenwert ab, so dass man dann Fe, Mn, Zn etc. als Mikronährelemente aufführen kann.

Ob das einem aquaristisch hilft oder nicht, spielt ja keine Rolle. Wir wollen eben Ordnung und Übersicht haben, deswegen definieren wir Begriffe und räumen diese Begriffe in ein Schema ein.

Das manche, auch professionelle Leute dann nachher nicht wissen, wo der Unterschied zwischen dem einen und dem anderen liegt, und dann manche Begriffe auch nutzen, weil es für das Marketing und den Produkttext toll klingt, das ist eine ganz andere Diskussion.

Zunächst geht es mir ausschließlich um die Versorgung der Korallen. Ich lasse die lieben nicht sessilen Lebewesen also erst einmal außen vor. Wir benötigen zum einen die Grundversorgung. Darunter verstehe ich Mengen- und Spurenelemente, die im Meerwasser vorhanden sind und für das Wachstum der Korallen erforderlich ist, da diese entweder im Kalkskelett mit eingebaut werden, oder diesen Prozess unterstützen. Dazu gehören für mich Ca, KH, Mg sowie gelöste Metalle usw..


Da geht's ja dann schon los ;-) Woher weißt Du denn, welche Koralle welches Metall oder welches andere Spurenelement in welcher Menge braucht? Welche Metalle spielen denn für die Calcifikation eine Rolle? Unter was ist mit Weichkorallen, die auch mit den Kalknadeln eine Calcifikation haben, die aber ganz anders funktioniert als die bei SPS, und die unterschiedet sich wiederum von denen z.B. einer LPS?

Und wie willst Du dann wiederum ausschliessen, dass es im Riffaquarium eben auch andere Organismen gibt, die die gleichen "Elemente" brauchen. Ist sicherlich okay, dass Dein Fokus auf den Korallen liegt, aber was ist, wenn Dir Muscheln, Kalkschwämme, etc. wachsen. Die kannst Du ja nicht aus dem Riffbecken verbannen.

Darüber hinaus habe ich für mich festgestellt, dass es auch Energieträger geben muss, damit die Korallen überhaupt wachsen können. Dies wird durch Aminosäuren und organische Kohlenstoffverbindungen sichergestellt (ich weiß nicht einmal, ob das überhaupt so voneinander abgegrenzt werden kann). Weiterhin weiß ich noch aus meiner Schulzeit 10. Klasse, dass der menschliche Muskel Phosphate verwendet, um Energie zu erzeugen (Adenosin-Tri-Phosphat wird bei Tätigkeit zu Adenosin-Di-Phophat runtergeschraubt). Also benötigt man auch immer eine gewisse Konzentration an Phosphat im Wasser (ich kenne den Zielwert 0,01 mg/L).



Es hat weitaus mehr Phosphor in der DNA, darüber hinaus in vielen anderen organischen Strukturen innerhalb und außerhalb der lebenden Zellen. Und Korallen haben Muskelzellen evolutiv noch nicht erfunden ;-)
Aber das Thema ist ja nun riffaquaristisch völlig irrelevant. Dann müsste jeder Aquarianer mindestens mal Biologie studieren, wenn es darum ginge, dass dieses Grundlagenwissen für die Pflege eines Aquariums wichtig wäre. Das ist es aber nicht!

Du sagst Zielwert 0,01 mg/L, andere sagen 0,02, 0,1, andere sagen nicht nachweisbar ist gerade recht... Ich argumentiere, es ist egal wo der Wert liegt, wichtig ist, dass eine Gesamtnährstoffverfügbarkeit erreicht wird. Jede absolute Zahl kann aber im individuellen Fall richtig oder total falsch sein. Es geht nicht um solche absoluten Werte, sondern darum zu sehen, ob ein bestimmtes Becken Symptome für einen Mangel, respektive Überschuss zeigt oder nicht.

Also habe ich mir einige der Sangokai Produkte etwas genauer angesehen. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich - um hier ganzheitlich unterwegs zu sein - die Produkte Sango nutri-element und Sango nutri-amin entsprechend der Anleitung dosieren. Das Produkt Sango nutri-spur darf ich jedoch nicht anwenden, da hier eine Redundanz zu Essentials besteht.


Gute Frage. Weiß ich nicht.

Aber mal ganz nebenbei zu diesem tollen Begriff "ganzheitlich". Kann mir mal jemand erklären, wie man denn feststellt, was Teil eines Ganzen ist, und was ggf. gar nichts inhaltlich und funktionell miteinander zu tun hat? Ich meine, ich kann auch hingehen und sagen, mit Calcium wird auch Eisen verbraucht, und wenn ich beides dosiere dann ist das ganzheitlich. Ich kann als Hersteller auch sagen, Carbonat wird auch mit Fluor verbraucht. Dann mische ich eine Lösung zusammen und mache ein Produkt draus, und sage, das ist ganzheitlich.

Was ist wiederum mal andersrum argumentiert, das Problem, wenn man z.B. Kalkhaushalt-Stabilisierung und Nährstoffversorgung voneinander trennt, so wie ich das auch im SANGOKAI System mache? Weil ich argumentiere, dass Nährstoffe unabhängig davon verbraucht werden, ob irgend ein Organismus im Riffbecken nun ein Kalkskelett baut oder nicht!

Der Punkt hier ist, dass von einem Produkt verlangt wird, dass es einfach zu dosieren ist und man es möglichst bequem haben möchte. Darum geht es doch, nicht, dass es eher sinnvoller wäre, ein Weichkorallenbecken mit geringem Kalkverbrauch genauso vernünftig zu versorgen wie ein SPS mit hohen Kalkverbraucht.

Es muss eben einfach sein, d.h. Flasche X enthält alles, wird zusammen mit der Calciumlösung gemischt und dosiert - und das nennt sich dann ganzheitlicher Ansatz.

Vielmehr interessiert mich, ob ich das richtige Verständnis erlangt habe, denn ich muss zugeben, ich finde hier nirgends eine sehr einfache und transparente Anleitung, was zu tun ist.


Einfach geht auch nicht, weil das gesamte Themenareal eben nun mal kompliziert ist, und transparent geht auch nicht, weil das Themengebiet zu groß und umfangreich ist.

Ich erörtere z.B. in meiner Anleitung zu meiner Kalkhaushalt-Stabilisierung viele Dinge, die im praktischen Betrieb als Fehler regelmäßig auftauchen. Das ist dann vielen schon zu kompliziert. Aus Sicht der Hersteller wird dann überlicherweise gar nicht im voraus in einer Produktbeschreibung auf sowas eingegangen, weil das ja verkaufstechnisch doof ist, wenn man mit einem Produkt wie dem BALANCE-System zeigt, dass die Geschichte mit dem Kalkhaushalt eigentlich recht schwer ist. Da ist es einfacher, wenn man suggeriert, alles ist easy, und wenn dann Probleme kommen, dann kann man sich immer noch drum kümmern.

Es wird immer darauf gepocht, das Dinge einfach sein müssen und einfach erklärt sein müssen. Meerwasseraquaristik ist aber nicht einfach! Und das war es auch noch nie!

Wenn ich mich als Anwender frage, warum Calcium so extrem hoch ist und man die KH wiederum gleichzeitig nicht über 6° hoch bekommt, dann nützt alles nix, ich muss mich mit dem Thema beschäftigen und es verstehen, warum das so ist.

Gruß
Jörg

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Mittwoch, 8. Juli 2015, 14:36

Hallo Jörg,

danke für die Antworten. Das ist ja mal ne ganze Menge an Informationen. Das muss ich in einer ruhigen Minute durchgehen und mal gucken, ob ich da irgendwo einhaken kann.

Was ich aber schonmal glaube verstanden zu haben, ist die Tatsache, dass die Einteilung Mikro- Makro in verschiednen Ebenen unterschieldich belegt wird. Ich werde versuchen, das für mich mal grafisch darzustellen. Wenn das gut aussieht und meine Frau das versteht, würde ich das gerne als Grundlage für weitere Diskussionspunkte nehmen. Eine ergänzende Frage dazu. Sind aus deiner Sicht alle Substanzen, die die Korlalle aufnimmt (Kalkskelett-Aufbau und Ernergieträger) Nährelemente oder gibt es hier eine Differenzierung?

Die Sangokai Versorgungsprodukte werde ich mir definitv nochmal ansehen. Und ich möchte nur nochmal anmerken, dass ich eigentlich auf der Suche nach einem Produkt bin, dass mir sagt, wofür es gut ist und womit ich bestimmte Parameter stabil halten kann. Ideal wäre es natürlich, wenn die Inhaltsstoffe zu 99,9% zu meinem Besatz passen ;-) Hier fehlt mir nur leider die Erfahrung und bisher kann ich noch nicht so gut einschätzen inwieweit meine bisherige Konfiguration trifft oder eben nicht. Aber dafür soll dieser Thread ja auch gut sein.


Gruß
Steffen
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Jörg Kokott

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Mittwoch, 8. Juli 2015, 15:06

Ideal wäre es natürlich, wenn die Inhaltsstoffe zu 99,9% zu meinem Besatz passen ;-) Hier fehlt mir nur leider die Erfahrung und bisher kann ich noch nicht so gut einschätzen inwieweit meine bisherige Konfiguration trifft oder eben nicht. Aber dafür soll dieser Thread ja auch gut sein.


Hi Steffen,

darauf nur noch schnell eine Anmerkung meinerseits.

In der Natur wächst an einer bestimmten Stelle eine Organismengemeinschaft, die
a) zunächst einmal irgendwie dahergekommen ist (Larven, etc..),
b) dann mit den genau dort herrschenden Umweltbedingungen sehr gut zurecht kommt (Rest stirbt), und
c) von allen möglichen Kandidaten, die aus a) und b) übrig geblieben sind, am konkurrenzstärksten sind (wiederum Rest stirbt).

Bei uns ist das aber anders. Wir stellen uns ein Riffaquarium hin, kaufen Korallen, setzen die dorthin, wo sie uns am besten gefallen, und gehen dann her und lesen in der wissenschaftlichen Literatur nach, wie hoch z.B. Kupfer in der Natur ist, wie hoch die KH ist, Magnesium, etc.

Jetzt frag ich Dich mal so ganz konkret und provokant: :D

für wie wahrscheinlich hältst Du es, das Du eine Versorgung schaffen kannst, die in einem geschlossenen System zu Deinem willkürlich zusammengestellten Korallenbestand zu 99,9% passt?

Ich meine, darum geht es überhaupt nicht! Es geht darum, eine Versorgung zu schaffen, die möglichst viele verschiedene Nährstoffe und andere Stoffe dosiert, sodass ein möglichst großer Anteil an Lebewesen wachsen kann. Darauf aufbauend, und das Konzept verfolge letztlich ich bzw. meine Produkte, regen wir in verschiedenen Organismenbereichen (Mikroben, Korallen, Algen, etc.) Wachstum und Vermehrung so an, dass von den dosierten Stoffe möglichst wenig Rest überbleibt. Darüber hinaus entwickelt sich in jedem Becken dann eine Nahrungskette, in der verschiedene Organismen auch wieder Nahrung für andere Organismen sind. Sozusagen aquarieneigenes Futter.

Genau so versuche ich ein Riffaquarium zu betreiben. Die Organismengemeinschaft reguliert sich dann auf den Nährstoffeintrag bezogen von alleine. Anders wird es kaum möglich sein, weil Du nicht beeinflussen kannst, das eine Weichkoralle z.B. ein Element aufnimmt, das Du eigentlich Deiner SPS für die Skelettbildung versprochen hast.

Ich finde ehrlich gesagt, das es mehr Spaß macht, in ein Becken reinzuschauen und es zu beobachten, als die ganze Zeit Wasser von einem Labor ins nächste zu schicken um zu prüfen, wo sich was angereichert hat, wo was fehlt und ob das Meerwasser auch noch die richtige Ionenbalance hat. Wenn Du 99,9% Kontrolle über Dein Riffaquarium haben möchtest, dann glaube ich, geht das am eigentlichen Sinn unseres Hobbys vorbei...

oppets

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Mittwoch, 8. Juli 2015, 20:31

Hallo Jörg,

ich bin vollkommen bei dir, was den Entstehungsprozess im Meer betrifft. Larven driften durch das Meer werden an einer geeigneten Stelle sessil (oder sterben) und wachsen, sofern kein großer Fraßdruck oder zu starker Nahrungskonkurrent existiert.

Aber hier würde ich die Situation in unserem Aquarium ein wenig anders einschätzen. Ich als Meerwasserhobbyaquarianer versuche ja genau diese "Survival of the fittest" Aspekte auszuschalten. Wenn Korallen die vorhandenen Substanzen verbrauchen - und zwar mehr, als ich hinzufüge - dosiere ich entsprechend mehr. Den Fraßdruck halten wir ebenfalls künstliche gering, da wir lediglich die Tiere einsetzen, die in einer Koexistenz auf so engem Raum leben können (Themen: Nesselgift, daher Abstände einhalten oder Fisch frisst Polypen, also nicht einsetzen). Und zu guter Letzt durchleben unsere Korallen die heikelste Phase als Larve nicht, sondern werden mit einer Größe von einigen Zentimetern auf einem Ablegerstein auf einen vermutlich idealen Platz gestellt. So hast du es auch beschrieben.

Nun stellt sich ja für jeden Aquarianer die Frage, was muss ich in welchen Mengen dosieren, damit es den Tieren gut geht. Ich würde erst einmal behaupten, dass man mit den Konzentrationen, die man im Meerwasser vorfindet nicht wirklich falsch liegen kann. Nun wird der eine oder andere behaupten, dass es nicht in jedem Bereich der Meere eine 100%ige identische Konzentration der Elemente gibt, sowohl verschiedene Tiefen, als wahrscheinlich auch gleiche Tiefen aber andere Standorte bieten andere Strömungen und bestimmt auch andere Konzentrationen der Mengen- oder Mikroelemente.

Nun zu deiner Frage, ob ich weiß, welche Elemente/Substanzen seitens der Korallen verbraucht (Skelettaufbau/Energiegewinnung) werden. Definitiv nicht. Aber es gibt ja mittlerweile viele Anbieter von Spurenelementen (Metalle, Halogene etc.), die wahrscheinlich alle in ähnlichen Verhältnissen gemischt werden. Und es gibt damit auch gut laufende Becken (Balling Light, Triton, Essentials und eben auch Sangokai).

Jetzt komme ich langsam zum Punkt - versprochen.

Ich als Anwender setze dieses also nun als eine Konstante, die sich entweder an bestimmten Wasserwerten orientiert (z.B. KH oder KH, Ca und Mg usw.). Welche Alternative habe ich denn auch?
Jetzt stellt sich die Frage nach den übrigen Komponenten, die ich einsetzen muss. Je nach Grundversorgung (inkl. oder exkl. Spurenelemente) eben diese und die organischen Verbindungen sowie Aminosäuren.

Da muss jeder für sich etwas finden, das ihn weiterhilft. Mehr wollte ich eigentlich nicht herausfinden. Ich glaube, dass dies im Groben auch passt.
Damit wäre eine allgemeine - natürlich nicht wissenschaftliche - Basis geschaffen.

Im Anschluss daran muss ein Feintuning erfolgen. Dies hattest du als Kontrolle beschrieben. Ich bin vollkommen bei dir, dass man zunächst beobachtet und ein Gefühl entwickelt, wie die Korallen stehen usw.. Und wenn etwas auffällt, entsprechend gegensteuern - sofern ich das, was da auffällt identifizieren und interpretieren kann. (Ich persönlich stehe bereits bei Cyanos vor einem Problem, da ich nicht konkret weiß, wie ich diese möglichst natürlich und effizient eindämmen kann, aber das nur als Anmerkung). Und erst wenn das nichts mehr bringt, nutze ich eine Wasseranalyse. Diese jedoch bringt mir nur etwas, wenn ich eine Stichprobe größer 1 habe, ansonsten kann ich keine Unterschiede ermitteln.
Das heißt für mich, nachdem ich ein eingeschwungenes System realisiert habe, eine Wasseranalyse durchführen zu lassen. Sollte es später zu Problemen kommen, erfolgt die nächste. Dann kann man hoffentlich ein paar Handlungsempfehlungen ableiten.


So long ...


Gruß
Steffen
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cubicus

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Donnerstag, 9. Juli 2015, 05:29

Hallo zusammen,

da dieses Thema von sehr hohem Interesse ist, habe ich diesen Thread oben angepinnt.
Sowohl die Fragen und Ausführungen von Steffen als auch die Antworten und Ausführungen von Jörg sind sehr interessant.

Das sind Fragen, die wirklich jeden Meerwasseraquarianer beschäftigen.

Gerne können wir an dieser Stelle weiter diskutieren.

Gruß,
Matthias

oppets

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Donnerstag, 9. Juli 2015, 09:36

Hallo alle zusammen,

ich habe jetzt mal für mich eine Übersicht gebastelt, die sich derzeit noch im Arbeitsstand befindet. Ziel ist es, diese als eine Art allgemeingültige Orientierung verwenden zu können, damit man Einsteigern und auch erfahrenen Aquarianern eine Übersicht verschafft.

Meine Hoffnung ist es, dass man später dann auch für sich selber Produkte finden kann, die in die jeweiligen Felder passen und somit weiß, dass es abgedeckt ist und dass man keine Überschneidungen hat.

Die Schwächen hat Jörg bereits identifiziert und liegen darin, dass man als Anwender zum einen nicht immer 100%ig nachvollziehen kann, was alles in den Produkten steckt und zum anderen weiß weder Hersteller noch Anwender, ob die Konzentrationen die jeweils passenden zu dem eigenen Besatz sind. Ich vermute jdeoch, dass dies nicht der Übersicht geschuldet ist, sondern vielmehr der Variantenvielfalt, die dieses Hobby bietet. Also ein bisschen Spannung bleibt immer bestehen und so soll es ja auch sein :D

Ich würde mich freuen, wenn die angehängte Grafik von euch ordentlich kommentiert wird. Das ist jetzt die Version 1.0 und ich hoffe, dass hier aus der Diskussion noch einige Versionen zustande kommen, damit dann auch wirklich - so gut es eben geht - die wichtigsten Aspekte berücksichtigt werden.

Später ist es auch denkbar aus dieser 2 dimensionalen Matrix mehrere dreidimensionale zu erzeugen, wenn man beispielsweise die Zeitpunkte der jeweiligen Dosierungen (also wann starte ich mit was?) oder mit welchen System decke ich was wie ab usw. berücksichtigen möchte.

So, dann hoffe ich, dass sich hier noch viele Leute zu Wort melden und die Übersicht kritisch hinterfragen.

Gruß
Steffen

P.S.: Es kann sein, dass ich irgendwann demnächst nicht zeitnah antworten kann, da mein zweites Kind das Licht der Welt erblickt und dann werde ich ein paar Tage andere komplexe Herausforderungen meistern müssen ;-)
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CeiBaer

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Donnerstag, 9. Juli 2015, 10:40

gut wäre, wenn man in der metallgruppe auch die einzelnen elemente, sofern bekannt, mit auflistet. diese werden nämlich oft und gerne namentlich überall erwähnt.
weiter könnte man kurz die begriffe mengen- und spurenelemente definieren. ich denke da wissen auch viele anfänger nicht viel mit anzufangen.

man könnte auch die optimalwerte der mengenelemente mit aufführen.
-

-

Jörg Kokott

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Donnerstag, 9. Juli 2015, 11:24

Hi,

die Gruppierungen sind so nicht richtig. Zunächst würde man gelöste anorganische Elemente/Stoffe von organischen Stoffen trennen. Dann müsste noch eine Gruppe gegenübergestellt werden, die partikuläre sind. Das würde das Schema aber völlig verkomplizieren.
Zunächst also würden wir nur gelöste Stoffe betrachten.

Dann wäre das ganze aufzubauen wie ein Stammbaum

1. Ordnung wäre dann anorganisch und organisch
2. Ordnung wäre dann z.B. Meerwasserinhaltsstoff und Nährstoff
3. Ordnung wäre dann Mengen/Makroelement und Spuren/Mikroelement
4. Ordnung wäre dann beim Meerwasserinhaltsstoff die genaue Funktionen, und auch bei den Nährstoffen die genaue Funktion

So könnte man es aufbauen. Man könnte aber auch ein zweites Diagramm erarbeiten, das die aquatischen Aufgabenbereiche darstellt und dort werden dann die Stoffe eingebaut.

D.h. einmal die biochemische perspektive, einmal die aquaristische

LG
Jörg

Jörg Kokott

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Donnerstag, 9. Juli 2015, 11:26

und dann werde ich ein paar Tage andere komplexe Herausforderungen meistern müssen ;-)


bist Du sicher, dass das nur ein paar Tage sind ;-))) Ich glaube, ausziehen tun sie erst so frühestens mit 17 oder 18...

Wünsche Dir und Deiner Frau aber viel Glück!

Jörg

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Donnerstag, 9. Juli 2015, 11:43

Hallo CeiBaer,

ich habe unten mal einen Teil deiner Anmerkungen eingearbeitet. Das Thema mit den Konzentrationen der einzelnen Bestandteile war ja das Thema von Jörg. Wer weiß, wie hoch die Konzentrationen sein müssen. Evtl. würde ich irgendwo Angaben finden, die im Meerwasser zu finden sind. Ich weiß nicht, ob das nicht zu noch mehr Verwirrung führt. Bei dem Thema Kalkhaushalt werde ich das aber noch anbringen ...

Nun habe ich das nächte Problem, für mich überschneidet sich gerade Feld 1 mit Feld 3. Die lieben Carbonate sind ja Kohlenstoffverbindungen. Die führe ich jetzt zwei Mal auf. Ich vermute aber, dass das an sich seine Richtigkeit hat. Nur wie differenzieren?

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Hallo Jörg,

aha. Ich brauch nen Lexikon. Das mit dem Stammbaum bzw. einer hierarchischen Darstellung hatte ich gestern Abend kurz im Sinn - habs dann aber wieder verworfen, weil ich das nicht sinnvoll mit Leben füllen konnte (man hätte noch schneller gemerkt, dass ich hier noch nicht richtig durchblicke). Aber das werde ich mir anhand deines Vorschlages anschauen. Dazu muss ich für mich aber erst einmal verstehen, was du da geschrieben hast. Daher die Anmerkung, dass ich ein Lexikon brauche ;-)

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Naja, also vertraglich festgelegt ist, dass beide Kinder jeweils nach der Schule das Weite suchen. Sollten sie also Abitur machen wollen, besorge ich zu deren jeweils 19. Geburtstag Umzugskisten ;-)
Scherz beiseite (wobei ich das schon attraktiv fände), die ersten Tage ist man ja ein wenig sehr stark fremdgesteuert. Beim ersten hat das aber nach zwei Wochen abgenommen und wir hatten unser Leben zurück. Beim zweiten wird das hoffentlich genauso gut klappen. Hauptsache, er versteht möglichst schnell: Hell = wach, schreien, futtern, windelwechseln etc. und Dunkel = schlafen. Ich bin gespannt.

Danke für die Wünsche.


Gruß
Steffen
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Gruß
Steffen
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Chinese crested (09.07.2015)

CeiBaer

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Donnerstag, 9. Juli 2015, 11:45

ich meinte die mengenelemente wie ca, mg und kh mit den optimalwerten darstellen. genauso wie die hauptnährstoffe wie po4 und no3.



ja richtig: alles gute für euch und euren neuen erdling...

meiner hat 20 jahre gebraucht... und ein ende ist nicht in sicht... :phat:
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Jörg Kokott

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17

Donnerstag, 9. Juli 2015, 11:50

Nun habe ich das nächte Problem, für mich überschneidet sich gerade Feld 1 mit Feld 3. Die lieben Carbonate sind ja Kohlenstoffverbindungen. Die führe ich jetzt zwei Mal auf. Ich vermute aber, dass das an sich seine Richtigkeit hat. Nur wie differenzieren?


Darüber, das Du zwischen anorganisch und organisch unterscheidest.

Ehrlich gesagt, solche "Bäume" gibt es doch in den normalen Lehrbüchern zur Riffaquaristik. Glaube bei Sprung & Delbeek und/oder Fossa/Nilsen ist sowas schon mal grafisch dargestellt worden.

Letztlich wüsste ich jetzt auch nicht, was das bringen sollte. Und das ganze nachher mit Werten zu füllen, geht aufgrund der Komplexität nicht und da steigt dann auch keiner mehr durch.

Zumal, wie gesagt, zunächst muss man ja auch erstmal verstehen, was der Unterschied zwischen anorganisch und organisch ist, bzw. was der Unterschied zwischen CO2 und z.B. Citrat ist. Ohne genauere Kenntnis, was die chemischen Zusammenhänge angeht, wird man mit einem solchen Diagramm auch nichts anfangen können.

Das ist das, was Du gestern schon sagtest, dass es keine einfache und transparente Übersicht gibt. Einfach hört eben schon damit auf, dass es Begriffe wie organisch und anorganisch gibt, bzw. das es einen Unterschied zwischen CO2 und organischen Kohlenstoffverbindungen gibt und beide wiederum Ausgangs- oder Endprodukt (je nachdem, welches man anschaut) des Energiestoffwechsels sind.

Ich sag ja, die Meerwasseraquaristik ist nicht leicht...

Jörg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jörg Kokott« (9. Juli 2015, 11:51)


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Donnerstag, 9. Juli 2015, 11:55

das ziel ist, glaube ich, dass man für anfänger eine kurze übersicht der begrifflichkeiten darstellen kann um einen einstieg in die materie zu schaffen.

sowas müsste doch möglich sein. nur als einstiegshilfe und nicht als komplettes werk der abläufe.
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19

Donnerstag, 9. Juli 2015, 11:57

genauso wie die hauptnährstoffe wie po4 und no3.


Hi,

das halte ich für sehr gefährlich und v.a., wie willst Du das machen, ohne einfach nur willkürlich Zahlen zu nennen, die vielleicht stimmen oder auch nicht.

Gestern in einem anderen thread z.B. ging es darum, wie man einen Abschäumer einstellt. Phosphat war nicht nachweisbar, Nitrat bei 10 mg/L, Nitrit auch nicht nachweisbar.

Wenn Du jetzt optimale Werte angibst, z.B. 0,02 mg/L Phosphat und 5 mg/L Nitrat, nur mal so als Beispiel, und der Anwender hätte wie gestern die Konstellation Phosphat nicht nachweisbar und Nitrat bei 10 mg/L.

Wie schaffst es der Anwender Deiner "Empfehlungen", von n.n. Phosphat auf 0,02 mg/L und gleichzeitig von 10 mg/L auf 5 mg/L zu kommen?

sowas müsste doch möglich sein. nur als einstiegshilfe und nicht als komplettes werk der abläufe.


Ja, das sollte möglich sein, dann würde ich aber das ganze nicht aus der biochemischen Perspektive aufbauen, sondern die verschiedenen relevanten riffaquaristischen Praxisabläufe kurz in einer Übersicht darstellen. Also Kalkhaushalt- und Meerwasser-Stabilisierung, allgemeine Nährstoffkontrolle (Stickstoff, Phosphat) und darüber hinaus die Mikronährstoffversorgung (das kann man dann aufsplittern in Spurenmetalle und ggf. organische Versorgung). Mit diesen drei Kategorien ist ja eigentlich alles soweit erstmal abgedeckt.

Jörg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jörg Kokott« (9. Juli 2015, 12:03)


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Donnerstag, 9. Juli 2015, 12:08

hai Jörg,

das habe ich verfolgt..

einen wert als ideal zu benennen meinte ich so auch nicht. darstellen könnte man es mit toleranzen. meinetwegen no3 vo 1-15 und po4 von 0,01-0,1. dazwischen sollte er sein und ist nicht bedenklich. so in etwa dachte ich. also unkritische bereiche darstellen. vielleicht sogar nochmal untergleidert in sps und lps.
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