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Ben@ATI

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21

Montag, 18. Mai 2015, 17:09

Hallo Leute,

Nun noch einmal meine Frage: Welches Produkt ist in diesem Stadium geeignet, die KH konstant zu halten, ohne weitere Makroelemente zuzuführen?


Leider keins das praktikabel wäre.

Ich möchte jetzt nicht penibel auf einzelne Argumente eingehen damit wir uns die nächsten Stunden nicht im Kreis drehen müssen. Damit die interessierten Leser aber einen Einblick in die hier diskutierte Problematik bekommen, erkläre ich diese gerne und nenne einen möglichen Lösungsansatz für Steinkorallenaquarien und Aquarien mit gemischtem Besatz. Ich versuche die Thematik so einfach wie möglich zu erklären und nicht den Klugsch... raushängen zu lassen. Allerdings muss ich dafür etwas weiter ausholen. Los gehts:

Natürliches Meerwasser setzt sich aus einer Vielzahl von chemischen Elementen zusammen die in einem festen Verhältnis zueinander stehen. An diesen Verhältnissen ändert sich in der Natur nichts großartig oder schnell - ausser z.B. durch lokale Phänomene wie Ebbe und Flut, gepaart mit einer deftigen Süßwasserdusche, besser bekannt als Regen.

Im Gegensatz zum Meer ist jedes unserer Aquarien nur ein Tropfen. Hier gibt es keine große Pufferkapazität die den Verbrauch der Tiere nahezu unendlich lange ausgleichen kann. Als Folge verändert sich die Zusammensetzung unseres Aquarienwassers mitunter recht schnell. Gleichen wir den Verbrauch der Tiere aus, verändern wir erneut die Zusammensetzung des Aquarienwassers. Wenn wir diesen Ausgleich nur einseitig oder nicht zielgerichtet vornehmen, entspricht die Zusammensetzung unsers Aquarienwassers schon nach kurzer Zeit nicht mehr der von natürlichem Meerwasser.

Hier kommt der Begriff Ionenverschiebung dann ins Spiel. Wenn man es ganz eng sieht, dann ist eine Ionenverschiebung bereits jede noch so kleine Veränderung in der Zusammensetzung von Meerwasser die nicht der Norm entspricht. Der natürliche Chloridwert bei einer Salinität von 35 liegt bei (ca.) 19500 mg/l, wenn man es ganz eng nimmt läge eine Ionenverschiebung unter gleichen Bedingungen schon vor wenn der Chloridwert bei (ca.) 19501 mg/l liegen würde.

Wir, die Aquaristen, haben jedoch herausgefunden dass unsere Aquarienbewohner gewisse Toleranzbereiche akzeptieren und wir eine Ionenverschiebung daher nicht ganz so eng sehen müssen (Die Toleranzbereiche können sich jedoch von Art zu Art stark unterscheiden). Trotzdem müssen wir eine Ionenverschiebung im Hinterkopf behalten - vor allem die Verschiebung von Natrium zu Chlorid, da wir diese zu Hause nicht messen können.

Kommen wir zum eigentlichen Problem und zu dem wovor Oliver eigentlich warnen wollte. Era schreibt dass er jeden Tag einen halben Teelöffel hinzugibt um die KH zu erhöhen. Ich denke auf dem Teelöffel befindet sich der Klassiker für diesen Zweck: Natriumhydrogencarbonat. Nach dem das Carbonat aufgebraucht ist bleibt Natrium übrig und reichert sich mit der Zeit im Aquarienwasser an (Natrium wird so gut wie gar nicht verbraucht).

Im natürlichen Meerwasser sind bei einer Salinität von 35 ca. 10770 mg/l Natrium enthalten und ca. 19500 mg/l Chlorid - Auf 1 mg Natrium kommen also 1,81 mg Chlorid.

Era erhöht durch seine Vorgehensweise zurzeit ausschließlich den Natriumwert. Hierdurch verändert sich das Verhältnis von Natrium zu Chlorid. Nach kurzer Zeit kommen auf 1 mg Natrium dann nur noch 1,79 mg Chlorid - Eine Ionenverschiebung die NOCH zu vernachlässigen ist. Gibt Era nun aber ein paar Monate lang jeden Tag einen halben Teelöffel Natriumhydrogencarbonat hinzu so wird er irgendwann den Toleranzbereich seiner Aquarienbewohner verlassen. In einem unserer Testbecken haben wir so etwas mal simuliert. Als auf 1 mg Natrium nur noch 1,5 mg Chlorid kamen gab es schon massive Probleme (Richtige Werte 13050 mg/l Natrium und 19500 mg/l Chlorid). Eine Situation die nicht anzustreben ist.

Des Weiteren wurde erwähnt dass es bei neu eingerichteten Aquariensystemen vorkommen kann, dass die verwendete Dekoration (Gestein, Sand, etc) Stoffe wie Calcium an das Wasser abgibt und somit die Werte im Aquarienwasser steigen. Geppart mit einem einseitigen Ausgleich der Karbonathärte durch Natriumhydrogencarbonat verändert sich hier nicht nur das Verhältnis von Natrium zu Chlorid, sondern auch das von Calcium zu den anderen Ionen - eine Situation die zusätzlichen Stress für die Aquarienbewohner bedeutet.

Bevor wir Era einen endgültigen Lösungsvorschlag nennen können, müssen wir klären was er eigentlich in seinem Aquarium halten möchte?

Ich nehme dies für ein geplantes Steinkorallenaquarium oder ein Aquarium mit gemischtem Bestaz vorweg und schließe mich Olivers Lösungsvorschlägen an (weil ich der gleichen Meinung bin und nicht weil er mein Chef ist ;-)

A.) Ein großer Teilwasserwechsel zur Korrektur der bereits verursachten Ionenverschiebung. Hierdurch wird das Aquarienwasser weitestgehend resetet.

B.) Der Einsatz von viel mehr Verbrauchern, vorzugsweise SPS-Korallen wie Montipora und bei geeigenten Wasserwerten auch Acropora. Diese entziehen dem Wasser relativ viel Calcium. Das Calcium, dass zu Beginn mitunter aus der Dekoration freigesetzt werden kann, reicht dann i.d.R. nicht aus um den Verbrauch zu decken. Genauer: Je mehr Calcium-Verbraucher vorhanden sind, desto weniger wirkt sich das freigesetzte Calcium auf die Chemie des Aqaurienwassers aus. Da hierdurch ein richtiger/messbarer Verbrauch erzeugt wird kann zu dessen Ausgleich auf ein Versorgungssystem zurückgegriffen werden. Hierdurch bleibt ein einseitiger Ausgleich aus und eine Ionenverschiebung kann, je nach Versorgungssystem, ganz oder zumindest teilweise verhindert werden. Durch den Einsatz von mehr Verbrauchern kommt die Biologie in dem jungen Aquarium zudem schneller in Fahrt - ein zusätzlicher positiver Effekt.

c.) Ob nun noch regelmässige Wasserwechsel zur Korrektur einer schleichenden Verschiebung zwischen Natrium und Chlorid nötig werden hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie z.B.
- das verwendete Versorgungssystem
- der Anwendung des verwendeten Versorgungssystems (Mengenmässige Zugabe der Natrium und Chlorid liefernden Bestandteile des Versorgungskonzeptes)


Ein reines Weichkorallenaquarium hat i.d.R. zwar größere Toleranzbereiche, kann jedoch mit dem heutigen Stand der Technik nicht so einfach und optimal versorgt werden wie ein Steinkorallenaquarium oder Aquarium mit gemischtem Besatz.

Ich hoffe ich konnte euch mit diesem Beitrag die Problematik einer Ionenverschiebung etwas verdeutlichen und dass Ihr nun ein etwas besseres Verständnis hierfür habt.

LG,

Ben


Trivia: Wenn man das Buch von Armin Glaser (Ratgeber Meerwasserchemie) liest, dann wird man darüber aufgeklärt dass der Begriff Ionenverschiebung eigentlich ein anderes Phänomen beschreibt. Das von uns mit dem Begriff Ionenverschiebung verbundene Phänomen ist eigentlich eine Verschiebung der Ionenbalance.

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Jörg Kokott

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22

Montag, 18. Mai 2015, 17:33

Hallo,

in den 80ern hat man dazu Kalkwasser und CO2 genutzt. Eine nicht gerade einfach zu kontrollierende Variante, hatte aber den Vorteil, das man die Meerwasserzusammensetzung nicht beeinflusst hat, außer Calcium und Karbonat. Das wäre selbst für heutige Weichkorallenbecken eine praktikable Möglichkeit, die KH einzustellen und die Säurewirkung über Kalkwasser zu puffern.

Nur der Vollständigkeit halber...

LG
Jörg

cubicus

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23

Montag, 18. Mai 2015, 17:44

@ Ben
Ein reines Weichkorallenaquarium hat i.d.R. zwar größere Toleranzbereiche, kann jedoch mit dem heutigen Stand der Technik nicht so einfach und optimal versorgt werden wie ein Steinkorallenaquarium oder Aquarium mit gemischtem Besatz.
Hallo Ben,

danke für Deinen ausführlichen Beitrag.

Da hätte ich aber mal eine Frage zu dem Zitat. Denn ich richte meinen Besatz doch nicht dahingehend aus, damit bei der dann anstehenden Versorgung ein möglichst niedriger Toleranzbereich und damit einhergehend eine "optimale" Versorgung resultiert. Um diese Versorgung dann in Bezug auf das Vermeiden einer Ionendisbalance zu gestalten. Daher verstehe ich das mit dem "heutigen Stand der Technik nicht so einfach und optimal versorgt werde können" nicht so ganz.
Es geht ja gerade um die Einfachheit und nicht darum es zu verkomplizieren.
Der Calciumgehalt, der in der Anfangsphase evt. etwas steigt ist doch nicht wirklich ein Problem. Und da sehe ich es dann schon zudem so, dass bei einem Abfall der Alkalinität (KH) eben Natriumhydrogencarbonat zudosiert werden sollte und nicht in erster Linie mit Wasserwechseln gearbeitet wird. Das mit dem Wasserwechsel ist soweit schon richtig in Bezug auf ein Entgegenwirken einer evt. stattfindenden Ionendisbalance, aber man muss es jetzt auch nicht sooooo ernst nehmen.
In nächster Zeit mal einen Wasserwechsel zu machen ist in dem Fall von ERA ein guter Ratschlag. Aber so wirklich notwendig sehe ich das im Moment dort nicht.
Natrium und Chlorid sind die am häufigsten vorkommenden Elemente des Salzwassers und somit macht ein (kurzzeitiger) leichter (einseitiger) Anstieg m.E. nichts oder nicht viel aus. Außer natürlich beim Anstieg der Gesamtsalinität. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

Es kommt natürlich so oder so immer auf die zu haltenden Korallen und Pfleglinge an. Das stimmt.

Bringt mich dann gleich zur Frage.
Was ist denn bei Euch im Testbecken passiert als Reaktion auf die Ionendisbalance, die Ihr da gezielt(??) hervorgerufen habt?

Gruß,
Matthias


@ Jörg

Hallo Jörg,

Kalkreaktoren interessieren mich aktuell auch sehr. Das ist eine Kalkhaushaltstabilisierungsmethode, die leider in letzter Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten ist. Schade eigentlich.

Gruß,
Matthias

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IngridR

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24

Montag, 18. Mai 2015, 17:49

A.) Ein großer Teilwasserwechsel zur Korrektur der bereits verursachten Ionenverschiebung. Hierdurch wird das Aquarienwasser weitestgehend resetet.

Hallo Ben,

zur Erinnerung: Das Becken ist fünf Wochen jung und hat gerade mal ein paar halbe Teelöffel - mutmaßliches - Natriumhydrogencarbonat erhalten (seit zwei Tagen?)
Hältst du deinen Vorschlag wirklich für angemessen?

Und was soll ERA tun, bis er einen so großen Verbrauch an Calcium hat, dass er zu einem Komplett-Versorgungssystem übergehen kann? Muss er, wenn er weiterhin Natriumhydrogencarbonat zuführt, um die KH zu halten, wöchentlich große Wasserwechsel machen zum Resetten?

Versteh mich nicht falsch; mir ist die Problematik durchaus bewusst und ich arbeite selbst mit kochsalzfreiem Mineralsalz. Aber ich finde, man sollte die Kirche im Dorf lassen.

Grüße
Ingrid

anemonenkrabbe

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25

Montag, 18. Mai 2015, 18:11

Vielen Dank an alle für die Ausführungen...scheint wirklich ein sehr interessantes Thema zu sein...weil ungemein wichtig...und der ,,Nichtchemiker"...wenn ich es mal so formulieren darf...hat da natürlich nicht das Wissen,solche Zusammenhänge zu kennen und zu erkennen
Becken 90l Cube Blau Aquaristik , Bubble Magus QQ1 , Jebao RW4 , Eheim Skim 350 , Next-one LED...Versorgung mit Triton Core 7

Oliver Pritzel

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26

Montag, 18. Mai 2015, 18:16

Hallo Ingrid,

wir wollen die Probelmatik nicht dramatisieren aber auch nicht verharmlosen. Schließlich schrieb er ja:

Zitat

kippe jeden Tag 0,5 Liter Osmosewasser ins Technikbecken. Dazu ein halber Teelöffel um die KH zu erhöhen/halten.

Jeden Tag also. Hier summiertes es sich schon im laufe der Wochen. Nach seinen geplanten 8 Wochen bis zum ersten 10% Wasserwechsel wären es 56 1/2 Teelöffel ? Aber lassen wir es gut sein. Ich wollte für meinen Teil lediglich auf eine mögliches Risiko dieser einseitigen Dosierung hinweisen. Außerdem fehlen uns zu viele Info wie Wasservolumen usw.

@Jörg
jep, die Kalkwassermethode war früher mal recht modern. Lang ist es her....

@Matthias
Jörg meint damit keinen Kalkreaktor. Früher hat man Caciumhydroxid in Osmosewasser gelöst und so versucht sein Becken damit zu versorgen...

Gruß
Oliver


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Oliver Pritzel

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27

Montag, 18. Mai 2015, 18:47

Zitat

Was ist denn bei Euch im Testbecken passiert als Reaktion auf die Ionendisbalance, die Ihr da gezielt(??) hervorgerufen habt?


nun, die Korallen wuchsen immer langsamer. Bei vielen kam es dann auch zum Stillstand und einige Korallen verabschiedeten sich dann auch. Vorwiegend betraf es allerdings Steinkorallen. Deswegen schrieb Ben auch das Weichkorallen (nach unserer Einschätzung) einen größeren Toleranzbereich haben. In der Folge kam es dann in diesem Becken dann noch zu vermehrten Aufkommen von Algen. Im Prinzip hatte sich das komplette Gleichgewicht zu ungunsten der Korallen eingestellt. Daher ist das ganze auch nicht so außer acht zu lassen. Im Prinzip hat uns diese Erfahrung gezeigt, das es immer das beste ist so naturnah wie möglich zu arbeiten. Sicherlich muss man nicht alles auf die Goldwaage legen, aber man sollte sich schon bewußt sein, das eine einseitige Dosierung von NaHCo3 (ohne Wasserwechsel) durchaus negative Folgen haben kann.

Gruß
Oliver


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Jörg Kokott

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28

Montag, 18. Mai 2015, 18:54

Hi Oliver,

nur mal so aus Interesse: mit welcher Substanz habt Ihr denn den Natriumgehalt angehoben, um eine Veränderung des relativen Gehalts zwischen Natrium und Chlorid zu erzeugen, ohne dabei die KH und Calcium zu beeinflussen?

LG
Jörg

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29

Montag, 18. Mai 2015, 19:01

Hi,

@ Ingrid:

Zudem was Oliver schon gesagt hat:

Und was soll ERA tun, bis er einen so großen Verbrauch an Calcium hat, dass er zu einem Komplett-Versorgungssystem übergehen kann? Muss er, wenn er weiterhin Natriumhydrogencarbonat zuführt, um die KH zu halten, wöchentlich große Wasserwechsel machen zum Resetten?



B.) Der Einsatz von viel mehr Verbrauchern, vorzugsweise SPS-Korallen wie Montipora und bei geeigenten Wasserwerten auch Acropora. Diese entziehen dem Wasser relativ viel Calcium. Das Calcium, dass zu Beginn mitunter aus der Dekoration freigesetzt werden kann, reicht dann i.d.R. nicht aus um den Verbrauch zu decken. Genauer: Je mehr Calcium-Verbraucher vorhanden sind, desto weniger wirkt sich das freigesetzte Calcium auf die Chemie des Aqaurienwassers aus. Da hierdurch ein richtiger/messbarer Verbrauch erzeugt wird kann zu dessen Ausgleich auf ein Versorgungssystem zurückgegriffen werden. Hierdurch bleibt ein einseitiger Ausgleich aus und eine Ionenverschiebung kann, je nach Versorgungssystem, ganz oder zumindest teilweise verhindert werden. Durch den Einsatz von mehr Verbrauchern kommt die Biologie in dem jungen Aquarium zudem schneller in Fahrt - ein zusätzlicher positiver Effekt.


@ Matthias:
Da hätte ich aber mal eine Frage zu dem Zitat. Denn ich richte meinen Besatz doch nicht dahingehend aus, damit bei der dann anstehenden Versorgung ein möglichst niedriger Toleranzbereich und damit einhergehend eine "optimale" Versorgung resultiert.


Man sollte seinen Besatz nicht wegen der Methode auswählen, sondern die Methode die zum Besatz passt finden.

Jeder der ein Steinkorallenaquarium oder ein Aquarium mit gemischtem Besatz plant, aufbaut oder hat, begibt sich automatisch in einem niedrigeren Toleranzbereich was die Wasserchemie angeht. Er kann jedoch von den Vorteilen moderner Versorgungssysteme profitieren. Das Versorgungssystem bestimmt dann u.a. ob du auf regelmäßige Teilwasserwechsel, zur Korrektur einer Verschobenen Ionenbalance, verzichten kanst oder nicht.

Wer nicht so ein Aquarium plant, aufbaut oder hat kann eben nicht von solchen Vorzügen profitieren und muss unter Umständen mit einem Mehraufwand rechnen.



Es geht ja gerade um die Einfachheit und nicht darum es zu verkomplizieren.


Es ist nunmal heute einfacher anspruchsvollere Tiere optimal zu Versorgen als nicht so anspruchsvolle Tiere.

@Jörg:

Der einseitige Anstieg des Natriumgehalts wurde durch die Anhebung der KH mit NaHCO3 vollzogen. So wie es Era zurzeit macht.

LG,

Ben

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Montag, 18. Mai 2015, 19:02

@Matthias
Jörg meint damit keinen Kalkreaktor. Früher hat man Caciumhydroxid in Osmosewasser gelöst und so versucht sein Becken damit zu versorgen...
Hallo,

jetzt beim zweiten Mal lesen ist mir das auch aufgefallen, dass Jörg Kalkwasser geschrieben hat. Da bitte ich meine Anmerkung als Freud'schen Versprecher zu sehen, denn ich habe es ganz genau so gemeint wie ich es auch geschrieben habe.

Und dass Kalkwasser in Verbindung mit Kalkreaktoren nach wie vor eine probate und hervorragende Möglichkeit ist sein Aquarium mit Karbonat und Calcium zu versorgen, hebe ich jetzt hier sogar gesondert nochmal hervor!

Die Kalkwassermethode ist selbst mir mit Anfang dreißig bestens bekannt.

Gruß,
Matthias

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IngridR

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Montag, 18. Mai 2015, 19:14

Hallo Ben,

die Wiederholung des Zitates beantwortet meine Frage nicht.

Die KH in frischen Becken sinkt nun mal. So schnell wird auch der Einsatz von Steinkorallen nicht bewirken, dass es zu einem ausgeglichenen Verbrauch von Carbonat und Calcium kommt. Das ist ein langwieriger Prozess. Was soll man in der Zwischenzeit tun?

Grüße
Ingrid

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Montag, 18. Mai 2015, 19:25

Einen wunderschönen guten Abend euch allen :-)

Also erst einmal vielen Dank für eure Antworten. Es ist immer gut viele unterschiedliche Meinungen zu hören.

Ich habe mich mit dem Satz "kippe jeden Tag 0,5 Liter Osmosewasser ins Technikbecken. Dazu ein halber Teelöffel um die KH zu erhöhen/halten." etwas schwammig ausgedrückt und übertrieben dargestellt :D

Ganz so war das natürlich nicht gemeint. Mein Becken steht 5 Wochen. Nach drei Wochen ging die KH runter auf 6. Dann habe ich "erstmalig" mit Tropic Marin Triple Buffer versucht die KH anzuheben. Das klappte nur mäßig. Weiter ging es dann mit Natriumhydrogencarbonat was ich gezielt max. 2 mal in der Woche zu den 0,5 Litern Auffüllwasser dazugebe.

Korallen werde ich nun stetig weiter besetzten. Geplant ist ein Mischbecken aus LPS und SPS sowie ein paar ganz wenige Nanofische.

Die Tunze Nano Auffüllanlage wird gleich bestellt.

Habe zwar schon in anderen Beiträgen Fotos, aber hier nochmals zum Beitrag passend mein aktueller Stand :-)

LG ERA
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Montag, 18. Mai 2015, 19:26

Hallo zusammen,

die Diskussion ist sehr interessant und wird zu Recht immer mal wieder geführt. Wir befinden uns in einem Forum, da kommen unterschiedliche Sichtweisen und Ratschläge auf Fragen, es muss nicht eine Lösung geben. Oliver hat einen Vorschlag gemacht, der sicherlich zum Erfolg (falls ein SPS-Becken geplant ist) führt. Vielleicht gibt es weitere Vorschläge?

Um noch einmal auf die Frage von Era zurückzukommen

Zitat

Mein Becken steht jetzt 5 Wochen und ich werde, so denke ich nach 8
Wochen den ersten Wasserwechsel von 10% angehen. Danach kontinuierlich
10% wöchentlich wechseln.



Reicht es nicht die Grundwerte wie PH / KH / Mg / Ca etc. im grünen Bereich zu halten + Wasserwechsel?

Ich würde sagen ja, wahrscheinlich reicht das. Ein komplettes Versorgungssystem soll ja die Sache einfacher machen, das muss man selbst entscheiden. Für mich ist es einfach, wenn ich messe, KH zu niedrig, also erhöhen, Ca und Mg passen, also nicht erhöhen. Mittel gibt es viele, ich nutze Kaisernatron oder auch ein Mittel aus der Aquaristik, wobei mich daran außer dem Preis stört, dass nicht draufsteht, was eigentlich drin ist.

Früher haben wir Kalkreaktoren genutzt, ja. Seitdem hat sich vieles weiterentwickelt und verbessert, wobei ein Kalkreaktor eine super Versorgungsmöglichkeit ist und wenn ich mir mal ein größeres Becken aufstelle, werde ich darauf zurückgreifen. Die Technik ist nicht kompliziert, auch wenn es etwas einfacher ist, ein Mittel ins Becken zu schütten.

Viele Grüße
Erika

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Montag, 18. Mai 2015, 19:43

@ Ben
Es ist nunmal heute einfacher anspruchsvollere Tiere optimal zu Versorgen als nicht so anspruchsvolle Tiere.

…echt jetzt? ?(

Der Einsatz von viel mehr Verbrauchern, vorzugsweise SPS-Korallen wie Montipora und bei geeigenten Wasserwerten auch Acropora. Diese entziehen dem Wasser relativ viel Calcium. Das Calcium, dass zu Beginn mitunter aus der Dekoration freigesetzt werden kann, reicht dann i.d.R. nicht aus um den Verbrauch zu decken. Genauer: Je mehr Calcium-Verbraucher vorhanden sind, desto weniger wirkt sich das freigesetzte Calcium auf die Chemie des Aqaurienwassers aus. Da hierdurch ein richtiger/messbarer Verbrauch erzeugt wird kann zu dessen Ausgleich auf ein Versorgungssystem zurückgegriffen werden.
Das erscheint mir jetzt etwas komisch. Ich setze aus dem Grund Tiere ein, die ein Versorgungssystem benötigen damit das Versorgungssystem als solches notwendig gemacht wird. ;( Und darin liegt dann ein unmittelbarer direkter Vorteil in Bezug auf die Gesamtversorgung?
Man sollte seinen Besatz nicht wegen der Methode auswählen, sondern die Methode die zum Besatz passt finden.
…genau das war es ja was mir hier wichtig ist.
Versorgung der eingesetzten Tiere. Und nicht Einsetzen der Tiere, um ein Versorgungssystem notwendig zu machen!! Wichtig. Denn das steht jetzt im diametralen Widerspruch hier laut der gemachten Aussagen.

Aber machen wir es uns doch jetzt nicht zu kompliziert.

Das Dosieren von NaHCO3 ist am Anfang absolut in Ordnung, wenn ein Abfallen der KH festgestellt wird.
Und das zusätzliche Calcium, das evt. abgegeben wird von Dekorationsgegenständen etc., das spielt da ja bestens rein, um eben ein allgemeines Anfangsgleichgewicht auszubalancieren. :pleasantry:


Also an alle, die jetzt den Faden etwas verloren haben.
Dosiert Natriumhydrogenkarbonat bei anfänglichem KH-Verbrauch! Da lehne ich mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und spreche das als Empfehlung aus.


Und Wasserwechseln ist nicht so schlimm, wird aber nicht alle Probleme lösen!!


Gruß,
Matthias





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Montag, 18. Mai 2015, 20:04

Nach drei Wochen ging die KH runter auf 6.
Hallo,

wann hast Du denn die Steinkorallen eingesetzt, die auf Deinen Bildern zu sehen sind?

Gruß,
Matthias

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Montag, 18. Mai 2015, 20:14

wann hast Du denn die Steinkorallen eingesetzt, die auf Deinen Bildern zu sehen sind?




nach 3 Wochen habe ich meine erste Koralle eingesetzt -> die gelbe Lederkoralle, zusammen mit den kleinen SPS Ablegern. Da die kleinen SPS "Stückchen" gut standen habe ich weiter besetzt.

nach 4 Wochen kam die Euphi und ein paar Tage später die Acropora - darauf dann noch die Goniopora...

edit: also vor Besatz war die KH schon 6...

Jörg Kokott

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Montag, 18. Mai 2015, 21:34

Also an alle, die jetzt den Faden etwas verloren haben.
Dosiert Natriumhydrogenkarbonat bei anfänglichem KH-Verbrauch! Da lehne ich mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und spreche das als Empfehlung aus.


Moin zusammen,

ich weiß jetzt nicht, wie reproduzierbar und statistisch signifikant der Test von Ben & Oliver ist, den Natriumgehalt relativ zum Chloridgehalt stark anzuheben.
Aber die physiologische Wirkung von 10 g Natrium und 19 g Chlorid pro kg Meerwasser ist bei Meerwasserorganismen sehr gut kontrolliert und reguliert, da kommt es nicht auf einige Milligramm mehr oder weniger an. Zumal man durch den Salinitätsanstieg immer auch Meerwasser entnehmen oder über den Abschäumer verbrauchen muss, so dass gar nicht die ganze absolut zugegebene Masse im Aquarium bleibt. Dadurch verlangsamt sich eine solche relative Ionenverschiebung auch etwas.

Ich hatte nie wirkliche negative Effekte beobachtet, wenn man einen individuell einseitigen KH Verbrauch gezielt ausgleicht. Wohl aber negative Effekte, wenn man den anfänglich höheren KH Verbauch/Bedarf eines jungen Riffbeckens ignoriert und nicht ausgleicht und die KH fällt. Was will man auch machen, wenn man in manchen keramischen Becken 500 mg/L Calcium hat und alleine dieser Calcium-Druck die KH senkt... Und gleichzeitig Calcium mit zu dosieren, obwohl es gar nicht gebraucht wird, führt nur zur verstärkten Kalkfällung, so dass man noch mehr dosieren muss, etc...

Letztlich ist es bei solchen Dingen eine Frage, was schlimmer ist, eine zu niedrige KH oder ein erhöhter Natriumgehalt relativ zu Chlorid?

Ich gebe da Matthias voll und ganz recht und die KH muss eingestellt werden, der Parameter ist viel zu kritisch, als das man das nicht tun sollte.

Das die äquivalente Zugabe von Carbonat und Calcium nach der Kalkbildungs-Stöchiometrie praktisch nicht gut funktioniert ist seit Jahren klar, genau aus diesem Grund gibt es die individuelle Balling-Methode, wie ich sie mal so benannt habe. Und so haben wir 15 Jahre lang perfekte SPS-Aquaristik betrieben... Ich habe auch weder in Triton Analysen noch in Gilbers Analysen jemals wirklich auffällige Missverhältnisse zwischen Natrium und Chlorid sehen können.

LG
Jörg

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Oliver Pritzel

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Montag, 18. Mai 2015, 23:45

Hallo,

leider wird hier wohl einiges Missverstanden.

Zitat

Das Dosieren von NaHCO3 ist am Anfang absolut in Ordnung, wenn ein Abfallen der KH festgestellt wird.


Es geht doch nicht darum den KH-Wert nicht stabil zu halten. Es gibt fast nichts wichtigeres für unsere kleinen Ökopfützen. Vielmehr geht es darum bei der Dosierung von NaHCo3 den Anstieg von Natrium, welchen ich bei NaHCO3 automatisch mitdosiere nicht aus den Augen zu verlieren. Natürlich ist dieser Effekt bei geringen Dosen zu vernachlässigen. Bei häufiger und längerer Anwendung von ausschließlich NaHCo3 kann es aber zu Veränderung des natürlichen Verhältnisses 1:1,81 von Na+ zu Cl- kommen. Sinkt das Verhältnis deutlich auf z.B. 1:1,5 , weil sich Natrium im System über längere Zeit angereichert hat, kann es zu negativen Auswirkungen für Korallen kommen. So zumindest unsere Beobachtungen.

Unter normalen Umständen kommt man aber kaum dort hin, da ja auch Balling einen regelmäßigen Wasserwechsel vorsieht und sich ein einseitiger Verbrauch von KH meist "nur" in der Anfangsphase hinzieht. Ich wollte hier lediglich warnen, das man NaHC03 nicht einfach ewig weiterdosieren sollte.

Von daher sind wir alle einer Meinung. Das anfänglich dosieren von NaHCo3 ist durchaus in Ordnung. Wenn man dies aber massiver oder über einen längeren Zeitraum macht, sollte man besser einen Teil-Wasserwechsel zur Stabilisierung des natürlichen Na/Cl Balance machen. Es geht hier also nicht primär um Calcium und KH, sondern um das Verhältnis von Natrium zu Clorid, welches ich durch eine einseitige Dosierung ebenfalls verschiebe. Aber nochmal, dies ist nur ein Problem, wenn man es länger in höheren Dosen macht. Und hier hat sich ja bei ERA geklärt, das er dies nicht ganz so macht, wie man es erst in seinem geschriebenen verstehen konnte.

Zitat

Und das zusätzliche Calcium, das evt. abgegeben wird von Dekorationsgegenständen etc., das spielt da ja bestens rein, um eben ein allgemeines Anfangsgleichgewicht auszubalancieren.


Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Dadurch das sich leider soviel Calcium aus dem toten Deko-material löst enstehen erst die ganzen Probleme. Wäre dies nicht der Fall, gäbe es weniger Fällungsreaktionen und der KH-wert würde nicht so schnell sinken. Der fallende KH-wert ist ja am Anfang nicht durch den Verbrauch auf Korallen zurückzuführen. Vielmehr werden erst durch den erhöhten Calciumwert künstliche Fällungsreaktionen in gang gesetzt, die den KH-Wert letztendlich senken. Es ist so wie Jörg schon schreibt:

Zitat

Was will man auch machen, wenn man in manchen keramischen Becken 500 mg/L Calcium hat und alleine dieser Calcium-Druck die KH senkt...


Deshalb plädiere ich ja dafür das Problem bei den Wurzeln zu packen. Macht weniger Bodengrund rein oder vermeidet künstliches Dekomaterial, welches zusätzlich den Wert für Calcium künstlich in die Höhe treibt.

@Jörg,

Zitat

Letztlich ist es bei solchen Dingen eine Frage, was schlimmer ist, eine zu niedrige KH oder ein erhöhter Natriumgehalt relativ zu Chlorid?


Im Prinzip wissen wir doch, das es sich hier nicht um eine entweder oder Frage handelt. Natürlich ist der KH-Wert viel zu wichtig, da er auch Einfluss auf eine Vielzahl weitere Parameter wie PH-Wert etc. hat. Vielmehr ging es mir darum das man den KH-Wert zwar stabil hält, aber zusätzlich im Hinterkopf behält das man eine natürliche Ionenbalance bei behält. Die Antwort ist also: KH sollte immer möglichst stabil sein, aber nicht um jeden Preis und ggf. bei größeren oder längeren einseitigen Korrekturen auch mal einen Wasserwechsel machen.

Zitat

Ich habe auch weder in Triton Analysen noch in Gilbers Analysen jemals wirklich auffällige Missverhältnisse zwischen Natrium und Chlorid sehen können.


Sie sind Gott sei dank nicht oft, aber einem guten Bekannten aus Lünen ist dies ebenfalls passiert, da er sich nur auf den KH-wert konzentriert hatte und sich das Geld für Wasserwechsel sparen wollte. Eine Analyse bei Triton hat es dann ans Licht gebracht. Die Fälle sind aber wohl eher selten....


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Dienstag, 19. Mai 2015, 00:55

Sinkt das Verhältnis deutlich auf z.B. 1:1,5 , weil sich Natrium im System über längere Zeit angereichert hat, kann es zu negativen Auswirkungen für Korallen kommen.
Hallo,

ja, wir sind uns in den meisten Punkten einig. Wir haben uns da grundsätzlich nicht falsch verstanden. Das wirft ja gerade in manchen Punkten besagte Fragen auf s.o.
Und selbstverständlich sprechen wir von der Anfangsphase. Von nichts anderem!

Ich will nur nochmal auf diesen Punkt zu sprechen kommen. Nach SPOTTE (1979) haben wir im Meerwasser 10770 mg/l Natrium und 19345 mg/l Chlorid. Macht rechnerisch ein Verhältnis von ca. 1:1,8 s.o.
Bei 1:1,5 müssten wir ja theoretisch dann den Natrium-Wert auf ca. 12897 mg/l anheben bei gleichbleibendem Chloridanteil. Das lass ich jetzt einfach mal so stehen.

Was passiert aber, wenn Calcium mit Calciumchlorid gleichzeitig angehoben wird?
Dann stimmt dieses Szenario bereits nicht mehr. Und alles ist wieder relativiert.
Und das ist ja auch meistens der Fall, schließlich brauchen Steinkorallen ja Calcium + Karbonat zur Bildung von Calciumcarbonat = Kalk. Und bei den "anspruchsloseren" Weichkorallen sehe ich einfach nicht warum gerade diese schwieriger in der Haltung sein sollen als anspruchsvollere. Das ist eben wieder so ein Widerspruch wie oben herausgestellt.

Auch hier komme ich auf den Wasserwechsel zu sprechen, der ja nun an der Stelle in doppelter Weise seine Bedeutung und Daseinsberechtigung hat, sofern er denn tatsächlich(!) notwendig sein sollte.

Zitat von Cubicus: Und das zusätzliche Calcium, das evt. abgegeben wird von Dekorationsgegenständen etc., das spielt da ja bestens rein, um eben ein allgemeines Anfangsgleichgewicht auszubalancieren.


Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Dadurch das sich leider soviel Calcium aus dem toten Deko-material löst enstehen erst die ganzen Probleme.
Das bitte nicht zu wörtlich nehmen. Das war lediglich eine rhetorische Spielerei. Auch in Anlehnung an die Empfehlung von Ben, gerade aufgrund der doch oft "zu geringen" Calciumwerte am Anfang. Da wurde eine Thematik der Versorgungssysteme aufgemacht, die aufgrund eines anfänglichen Steinkorallenbesatzes einen schnellen Verbrauch des Calciums herbeiführen soll.
Und zwar in der Form, dass ein Versorgungssystem bezüglich Calcium (!!) nötig macht. Das bleibt für mich weiterhin rätselhaft warum hier so sehr auf ein Versorgungssystem ganz zu Beginn hingedrängt wird, wenn denn am Anfang tatsächlich nur die KH absinkt s.o.

Vielmehr werden erst durch den erhöhten Calciumwert künstliche Fällungsreaktionen in gang gesetzt, die den KH-Wert letztendlich senken.
Nicht nur das Calcium spielt hier eine Rolle. Auch andere bakterielle Prozesse können gerade am Anfang für ein Absinken der KH führen. Dann haben wir gleichzeitig noch einige Algen und oftmals sind es eben auch die Korallen, die aus HCO3 oftmals ihren CO2-Bedarf decken. Ein weiterer Punkt für das Absinken der KH.

Ach und noch eine kleine Anmerkung zu folgendem Zitat:

Zitat von Oliver Pritzel:
"Funktionieren kann vieles. Irgendwie. Mit dem regelmäßigen Wasserwechsel möchte man ja auch einer möglichen Verschiebung der Ionenbalance entgegenwirken. Dies ist doch der Trick bei der ganzen Sache. So hat die Industrie gleich doppelt etwas davon. Man macht Umsatz mit Substanzen für die Versorgung des Aquariums und gleichzeitig auch das Meersalz für die regelmäßigen Wasserwechsel damit alles in der Spur bleibt."


Naja, das kann man jetzt so oder so sehen.. :pleasantry:


Gruß,
Matthias

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40

Dienstag, 19. Mai 2015, 01:27

Von welchen Zeiträumen sprechen wir hier wann die Verschiebung oder Disbalance eintritt? Welche Mengen von Natriumhydrogencarbonat müssen pro Liter dann dosiert worden sein um diese hervorzurufen?
Ich denke in einem unbesetzten Becken dürfte der Zeitraum und die dosierte Menge zu gering sein um überhaupt Auswirkungen zu haben. Niemand fährt sein Becken über Monate ein und muss dabei täglich Natriumhydrogencarbonat dosieren.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »CeiBaer« (19. Mai 2015, 01:30)


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