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ERA

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Samstag, 16. Mai 2015, 20:50

Grundversorgung und Mittelchen

Guten Abend zusammen,

aktuell bin ich an dem Thema Grundversorgung dran. Da mein Hauptbecken gerade einmal 68 Liter umfasst stellt sich mir die Frage, in wie weit ich auf ein Grundversorgungssystem ala Balling / Triton zurückgreifen muss - und welcher Aufwand bei der Liter Anzahl zu betreiben und Sinnvoll ist.

Mein Becken steht jetzt 5 Wochen und ich werde, so denke ich nach 8 Wochen den ersten Wasserwechsel von 10% angehen. Danach kontinuierlich 10% wöchentlich wechseln.

Reicht es nicht die Grundwerte wie PH / KH / Mg / Ca etc. im grünen Bereich zu halten + Wasserwechsel?



Ich habe bisher noch keine Mittelchen ins Wasser gegeben - man liest ja immer viel von Zeug das die Farben der Korallen erhöht etc. Soll ich dabei bleiben oder empfiehlt ihr was, was ich ohne Bedenken zugeben kann und sollte?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »CeiBaer« (19. Mai 2015, 01:02)


White Shark

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2

Samstag, 16. Mai 2015, 20:59

Hallo

das würde ich daran festmachen welcher Besatz, Einfachheit sowie technische Möglichkeiten
dir liegen.

Triton Algenrefugium
Sangokai viele Einzeldosierungen

Ich benutze die Ati Essentials und bin sehr zufrieden.

Grüße

Flipper

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3

Samstag, 16. Mai 2015, 21:14

Du kannst auch einfach NSW nehmen und Wasserwechsel machen. Das geht für den Anfang durchaus. Nur bricht das zusammen, wenn die Korallen gut gewachsen sind und die Änderungen pro Woche dann zu groß werden. Dann musst Du entweder doch in Dosierpumpen investieren oder schneller Wasserwechsel machen, bis Du irgendwann bei täglich ankommst. Und das ist einfach zu aufwendig.

Gruß
Sandy

ERA

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4

Samstag, 16. Mai 2015, 21:29

Ich benutze die Ati Essentials und bin sehr zufrieden.

gerade noch bei Triton, nun kurz bei ATI geschaut -> erster Eindruck - super! Ja wenn das mal alles so stimmt? Wie sind die Erfahrungen? Kannst du mir in zwei, drei kurzen Sätzen was dazu sagen, und wie du sie anwendest?

-scheint einfacher nicht zu gehen oder?



danke

CeiBaer

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Samstag, 16. Mai 2015, 22:46

kannst du hier nachlesen

entscheidend ist, wie dein verbrauch im becken ist. das einfachste ist balling light. damit werden spurenelemente gleich mitdosiert. wasserwechsel muss dort gemacht werden. halte ich für den einstieg am einfachsten.

alternativ gehen natürlich auch die anderen methoden. sangokai, ati oder triton, wenn man ein refugium betreiben kann und will.

wenn der verbrauch nicht sooo hoch ist kann man auch gut mit normalen wasserwechseln arbeiten. aber gerade kh und ca können bei gutem wachstum schnell absacken. und das im tagesrhytmus. daher würde ich eines der o.g. versorgungssysteme verwenden.
-

-

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Ralph26 (10.07.2015)

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Sonntag, 17. Mai 2015, 17:52

wenn der verbrauch nicht sooo hoch ist kann man auch gut mit normalen wasserwechseln arbeiten. aber gerade kh und ca können bei gutem wachstum schnell absacken.

Hey CeiBaer,

habe heute nach 5 Wochen meine Werte gemessen:







pH 8

KH 7

Mg² / mg/l 1400

Ca² / mg/l 440

No2 / mg/l 0,02-0,05

No3 / mg/l 10-15

Amm. Ges. 0,1

Silikat 0,8

po4 <0,01


> wie und wann merke ich denn eine Veränderung bzw. ab welchen Grenzwerten muss ich handeln? Gut, habe jetzt noch sehr wenig Besatz aber ein merkliches "sinken" von Mg und Ca sehe ich jetzt nicht.

Habe leider noch kein automatisches Füllsystem -> kippe jeden Tag 0,5 Liter Osmosewasser ins Technikbecken. Dazu ein halber Teelöffel um die KH zu erhöhen/halten. Weiß nicht ob ich dabei bleibe mit dem "manuellen Nachkippen", denke über lange Sicht eher nicht. Aber ansonsten -> einfach Mittelchen zu dem täglichen Auffüllwasser wenn nötig und gut ist?

Frage mich generell, wie ein 10% Wasserwechsel überhaupt irgendetwas ausgleichen / verbessern soll - 10% scheinen wenig zu sein um Auswirkungen zu erzielen..?



Die ganze Thematik bzgl. Versorgungsystem scheint nicht ganz so einfach zu sein...

fabofab

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7

Sonntag, 17. Mai 2015, 20:43

Automatische Nachfüllanlage mit Osmose Wasser plus genug KH so das der Wert konstant bleibt, und Ca und Mg per Hand bei Bedarf finde ich bei seiner Becken-Größe und aktuellen Verbrauch ausreichend, wenn du außerdem noch Wasserwechsel machst kann es sein das das auch für Mg und Ca genug ist.
Viele Grüße,

Fabian

------------------------------------

95 x 45 x 45 Raumteiler
, ATI Hybrid 4x39 + 2x75W, 2x Vortech MP10QD

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Ratze

Salino

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Sonntag, 17. Mai 2015, 20:54

Zitat

wie und wann merke ich denn eine Veränderung bzw. ab welchen Grenzwerten muss ich handeln?

Wie schon geschrieben, wenn Du die Parameter Calcium und Kh mit dem herkömmlichen WW nicht mehr aufrecht erhalten kannst, wirst Du die Elemente zusätzlich zuführen müssen.

Oliver Pritzel

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9

Sonntag, 17. Mai 2015, 22:14

Zitat

kippe jeden Tag 0,5 Liter Osmosewasser ins Technikbecken. Dazu ein halber Teelöffel um die KH zu erhöhen/halten. Weiß nicht ob ich dabei bleibe mit dem "manuellen Nachkippen", denke über lange Sicht eher nicht. Aber ansonsten -> einfach Mittelchen zu dem täglichen Auffüllwasser wenn nötig und gut ist?


Wenn du jetzt schon Natriumhydrogenkarbonat ins Wasser gibst um den KH-Wert zu erhöhen, dann steigt auch automatisch dein Wert für Natrium. Dies ist auf Dauer nicht gut, da es so zu einer Störung der Ionnebalance (Summe der Anionen und Kationen) kommen kann. Dies wäre ein schleichender Prozess, aber es ist immer besser die natürliche Ionenbalance bei zu behalten.

Das der Wert für Calcium nicht fällt ist oft typisch für neue Becken. Manchmal steigt er sogar. Oft löst sich noch nachträglich etwas Calcium aus dem Bodengrund. Dieser Prozess kann unter Umständen einige Monate anhalten. Daher kann es gut sein das du den KH-Wert zwar erhöhen muss aber Calcium eben nicht. Um dein Becken insgesamt besser beurteilen zu können wäre ein Foto natürlich gut.

Jedenfalls solltes du aufhören nur NaHCO3 zu dosieren. Ich würde die empfehlen einen kleinen Wasserwechsel mit z.B. NSW zu machen um eine bereits mögliche Ionenverschiebung (durch die einseitige Dosierung von NAHCo3) etwas auszugleichen und dann mit einer kompletten Grundversorgung zu starten. Wenn du noch wenig Korallen drin hast gönne deinem Aquarium ruhig mal die eine oder andere Koralle. Solange du kaum etwas drin hast, kann das System auch nicht richtig ins laufen kommen.

Zitat

das einfachste ist balling light. damit werden spurenelemente gleich mitdosiert. wasserwechsel muss dort gemacht werden.


Ist es nicht einfacher wenn man keinen zusätzlichen Wasserwechsel machen muss weil alle Inhaltsstoffe schon vorne herein der Ionenbalance des natürlichen Meerwassers angepasst sind ?
Und apropro Spurenelemente:
Gerade am Anfang, wenn kaum Verbraucher im Aquarium sind und noch viel blankes Gestein (ungenutzte Besiedlungsfläche) da ist, können Spurenelementkomplexe schnell in eine Algenplage enden. Zwar haben wir auch viele Spurenelmente in unserer Grundversorgung, aber eben extra nur so "vorsichtig" konzentriert, das eine deutliche Anreicherung quasi ausgeschlossen ist. Wichtiger ist immer, das Sie überhaupt (latent) permanent vorhanden sind. In Spuren eben...

Ich schreibe dies hier nur weil es ein oft typischer Fehler ist bei relativ jungen Aquarien mit Spurenelementen zu arbeiten, wenn der Verbrauch auch noch gar nicht bekannt ist. Nicht selten werden dann nur die Grundwasserwerte (Kh, Ca, etc. ) geprüft und der Kunde ist unglücklich das sein Becken nicht richtig läuft. Wer prüft schon am Anfang sein Wasser (inkl. vieler Spuren) im Labor ?
Daher lieber immer etwas vorsichtiger starten. Wenn man einen erhöhten Verbrauch durch einen hohen Korallenbestand hat, kann man immer noch zusätzlich etwas machen wenn man möchte. Aber am Anfang halte ich dies nicht für zielführend.

Gruß
Oliver


Ihr Spezialist für effiziente Aquarienbeleuchtung, effektive Hochleistungs-Abschäumer und Wasserpflege

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Oliver Pritzel« (17. Mai 2015, 22:17)


IngridR

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10

Sonntag, 17. Mai 2015, 22:54

Jedenfalls solltes du aufhören nur NaHCO3 zu dosieren. Ich würde die empfehlen einen kleinen Wasserwechsel mit z.B. NSW zu machen um eine bereits mögliche Ionenverschiebung (durch die einseitige Dosierung von NAHCo3) etwas auszugleichen

Hallo Oliver,

ich halte das für eine ganz schlechte Idee. Nur mit Wasserwechsel (mit NSW) die KH zu halten, ist aufwändig und geht richtig ins Geld.
Dass dieser Vorschlag von einem Händler kommt, der NSW verkauft, ist schon bedenklich.

Kennst du die Auswirkungen einer "Störung der Ionenbalance"? Ab wann kann man überhaupt davon sprechen? Und wieso funktioniert Balling ohne kochsalzfreies Mineralsalz dann eigentlich?

Grüße
Ingrid

halamala

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Sonntag, 17. Mai 2015, 23:08

Hi,
ich hatte am Anfang auch eine Algenplage. Denke es lag an der pauschalen Spurenelementedosierung. Ich hatte kaum Korallen und kann davon also auch nur strengstens abraten!

...und der Oliver schrieb doch einen kleinen WW um eine ggf Ionenverschiebung auszugleichen UND DANN mit einem kompletten Grundversorgungssystem zu starten. Falls ich mich irre, dann betrachtet diesen zweiten Abschnitt als gedanklich gelöscht :phat: :phat:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »halamala« (17. Mai 2015, 23:11)


Oliver Pritzel

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12

Montag, 18. Mai 2015, 00:37

Liebe Ingrid,

obwohl du mich zitierst, hast du mich offensichtlich nicht verstanden. Wo habe ich denn geschrieben das man nur mit Wasserwechsel die KH halten soll ? Das kann wirklich sehr teuer werden. Es geht lediglich darum die bereits mögliche Verschiebung der Ionenbalance wieder auszugleichen. Des weiteren habe ich auch bewusst nur z.B. mit NSW geschrieben. Natürlich geht auch künstliches Meersalz.

Zitat

Dass dieser Vorschlag von einem Händler kommt, der NSW verkauft, ist schon bedenklich.

Ich finde es eher bedenklich das man mir das Wort im Mund verdreht und dann meine gut gemeinte Hilfe als verkaufen auslegt. Ich habe mit keinem Wort unsere Produkte erwähnt. Und NSW gibt es übrigens auch von anderen Anbietern... genauso wie es Meersalz von vielen Anbietern gibt. Ansonsten darf ich wohl als Hersteller überhaupt nichts mehr in Foren sagen wenn man mir alles so auslegt...

Zitat

Und wieso funktioniert Balling ohne kochsalzfreies Mineralsalz dann eigentlich?


Funktionieren kann vieles. Irgendwie. Mit dem regelmäßigen Wasserwechsel möchte man ja auch einer möglichen Verschiebung der Ionenbalance entgegenwirken. Dies ist doch der Trick bei der ganzen Sache. So hat die Industrie gleich doppelt etwas davon. Man macht Umsatz mit Substanzen für die Versorgung des Aquariums und gleichzeitig auch das Meersalz für die regelmäßigen Wasserwechsel damit alles in der Spur bleibt. Mir geht es aber nicht darum das etwas irgenwie funktioniert, mir geht es um die Optimierung unter Berücksichtigung der neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse. Und hier ist man dank moderner Analytik sehr wohl in der Lage z.B. eine Verschiebung der Ionenbance gut festzustellen und auch eine Rezeptur so abzuändern das Wasserwechsel nicht mehr zwingend nötig sind. Gilbers Umwelttechnik kann z.B. eine Ionenbilance (Anionen-Kationen) erstellen. Und jetzt frage ich dich: Warum kompliziert (mit Wasserwechsel etc.) wenn es auch einfacher geht ?

Zitat

Kennst du die Auswirkungen einer "Störung der Ionenbalance"? Ab wann kann man überhaupt davon sprechen?


Dies ist wissenschaftlich leider noch überhaupt nicht ausgearbeitet. Zu dem ganzen Thema gibt es kaum systematische Untersuchungen. Es ist jedoch klar, das eine andere Wasserzusammensetzung als es unsere Natur bietet, immer irgendwann zu einer Stressbelastung der Lebewesen darin führt. Diese ist bei manchen empfindlichen Tieren niedriger, bei manchen Tieren höher. Es gibt hier also keine "festen Grenzen". Zumal es auch von der Vitalität (Ernährungszustand) der Tiere abhängt. Daher meine zweite Frage an Dich:
Warum sollen wir unsere Tiere mit einer möglichen unnatürlichen Wasserzusammensetzung überhaupt belasten, wenn man es weitestgehend vermeiden kann. Nur weil es anders auch funktionieren kann ? Wäre es nicht besser gleich im Ansatz schon mögliche Fehlerquellen zu vermeiden ?

Wir möchten jedenfalls die Riffaquariatik weiterentwickeln. Dies heißt zwangsläufig auch das man manchmal mit bestehenden Strukturen brechen muss. Das dies nicht jedem gefällt ist mir schon klar. Ich sage aber immer: Jede so wie er mag. Manche haben heute noch HQI, machen wöchentlich Wasserwechsel und erfreuen sich an seinen Aquarium wie es ist. Andere nutzen moderne Systeme und sind auch für wissenschaftlich belegbare Weiterentwicklungen offen.

viele Grüße
Oliver


Ihr Spezialist für effiziente Aquarienbeleuchtung, effektive Hochleistungs-Abschäumer und Wasserpflege

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Oliver Pritzel« (18. Mai 2015, 00:39)


dori54

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Montag, 18. Mai 2015, 00:58

Dies heißt zwangsläufig auch das man manchmal mit bestehenden Strukturen brechen muss. Das dies nicht jedem gefällt ist mir schon klar. Ich sage aber immer: Jede so wie er mag. Manche haben heute noch HQI, machen wöchentlich Wasserwechsel und erfreuen sich an seinen Aquarium wie es ist. Andere nutzen moderne Systeme und sind auch für wissenschaftlich belegbare Weiterentwicklungen offen.

Dem Schließe ich mich voll und ganz an.

IngridR

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Montag, 18. Mai 2015, 01:30

Liebe Ingrid,

obwohl du mich zitierst, hast du mich offensichtlich nicht verstanden. Wo habe ich denn geschrieben das man nur mit Wasserwechsel die KH halten soll ? Das kann wirklich sehr teuer werden. Es geht lediglich darum die bereits mögliche Verschiebung der Ionenbalance wieder auszugleichen.

Hallo Oliver,

du empfiehlst dem Fragesteller, kein Natriumhydrogencarbonat mehr zu dosieren. Einen Ersatz schlägst du nicht vor. Es kommt lediglich der Hinweis, mit einer "kompletten Grundversorgung" zu starten. Wie soll die aussehen, wenn das Becken im jetzigen Stadium vielleicht nur KH verbraucht? Welche Produkte erhöhen die KH ohne Einfluss auf die Ionenbalance?

Grüße
Ingrid

Oliver Pritzel

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15

Montag, 18. Mai 2015, 09:51

Liebe Ingrid,

obwohl du mich zitierst, hast du mich offensichtlich nicht verstanden. Wo habe ich denn geschrieben das man nur mit Wasserwechsel die KH halten soll ? Das kann wirklich sehr teuer werden. Es geht lediglich darum die bereits mögliche Verschiebung der Ionenbalance wieder auszugleichen.

Hallo Oliver,

du empfiehlst dem Fragesteller, kein Natriumhydrogencarbonat mehr zu dosieren. Einen Ersatz schlägst du nicht vor. Es kommt lediglich der Hinweis, mit einer "kompletten Grundversorgung" zu starten. Wie soll die aussehen, wenn das Becken im jetzigen Stadium vielleicht nur KH verbraucht? Welche Produkte erhöhen die KH ohne Einfluss auf die Ionenbalance?

Grüße
Ingrid


Hallo Ingrid,

ja, es wäre nicht gut, wenn der Fragesteller dauerhaft nur NaHCo3 dosiert. Daher meine Anregung einen Teilwasserwechsel zu machen (wie es ja auch viele Systeme inkl. Balling vorsehen). Des weiteren habe ich vorgeschlagen danach mit einer kompletten Grundversorgung zu starten und dabei gleichzeitig einige Korallen (Verbraucher) einzusetzen.
Ich zitiere:

Zitat

Wenn du noch wenig Korallen drin hast gönne deinem Aquarium ruhig mal die eine oder andere Koralle. Solange du kaum etwas drin hast, kann das System auch nicht richtig ins laufen kommen.

Ich habe dem Fragesteller also sehr wohl einen Weg aufgezeigt. Im Kern geht es nicht darum diesen einseitigen Verbrauch zu korrigieren, sondern sein System schneller auf einen normalen und gleichmäßigeren Verbrauch umzustellen. Dies ist der Lösungsweg.

Die langen Phasen in der Einlaufzeit ohne oder mit kaum Korallen sind z.B. auch so ein Relikt aus früheren Tagen. Dadurch ergeben sich oft mehr Nachteile als Vorteile. Aber das würde jetzt hier den Rahmen sprengen...

Unabhängig davon, das man immer besser an der Ursache des Problems arbeiten sollte als die Symptome zu bekämpfen, gibt es tatsächlich auch eine "alternative Anwendung" mit unserer Grundversorgung für solche Fälle. Da wir aber im allgemeinen Board sind gehört dies nicht hier hin.

Gruß
Oliver


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Sascha (18.05.2015)

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Montag, 18. Mai 2015, 11:57

zu jedem system gehört ein üppiger besatz.
also sollte man, wenn man anfängt zu dosieren, oder irgendein system startet, auch zügig besetzen. das ist vielen immernoch nicht klar. anders machen dosierungen von irgendwas keinen sinn.
wenn man also ein system startet gehört auch das einsetzen von verbrauchern dazu.
-

-

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Montag, 18. Mai 2015, 12:28

Hallo,

ich bin jetzt mal so frech und sage: "Was im GROßEN geht, geht auch im kleinen". Das was wir für Korallen in einem Großen Becken halten können, können wir dank Dosierpumpen, Niveauregulierung und Mittelchen wie Balling, Sangokai, TRITON, ATI Essentials (Reihenfolge ist KEINE Wertigkeit) mittlerweile auch in einem kleinen Aquarium, etwa einem 60l- oder 30l-Aquarium, erreichen. Das wichtigste ist Kontinuität in allen Wasserwerten. Wenn die Wasserwerte durch unterschiedliche Verbräuche oder zu starke Verdunstung des Wassers (keine automatisches auffüllen durch Niveauregulierung) zu stark schwanken, lassen sich nur eingeschränkt Korallen halten. Der Fischbesatz ist jedoch durch die Beckengröße beschränkt!

Gruß Sven

IngridR

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Montag, 18. Mai 2015, 13:52

Hallo Oliver,

dass manchmal über längere Zeit die KH stärker fällt als Calcium, hast du selbst beschrieben. Das ist ein natürlicher Prozess und kein "Problem", dessen Symptome wir lediglich korrigieren.

Das der Wert für Calcium nicht fällt ist oft typisch für neue Becken. Manchmal steigt er sogar. Oft löst sich noch nachträglich etwas Calcium aus dem Bodengrund. Dieser Prozess kann unter Umständen einige Monate anhalten. Daher kann es gut sein das du den KH-Wert zwar erhöhen muss aber Calcium eben nicht.

In diesem Prozess befindet sich der Threadstarter offensichtlich. Das Einbringen von Korallen wird daran nichts Wesentliches ändern. Wenn Steinkorallen eingesetzt werden, verschiebt sich der Verbrauch stöchiometrisch. In einem Weichkorallenbecken kann der Calciumverbrauch vielleicht schon durch Wasserwechsel ausgeglichen werden, der KH-Verbrauch vermutlich nicht. (So ist es z.B. derzeit in meinem Anemonenbecken.)

Nun noch einmal meine Frage: Welches Produkt ist in diesem Stadium geeignet, die KH konstant zu halten, ohne weitere Makroelemente zuzuführen?

Grüße
Ingrid

R0cc0Naut

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Montag, 18. Mai 2015, 16:16


Nun noch einmal meine Frage: Welches Produkt ist in diesem Stadium geeignet, die KH konstant zu halten, ohne weitere Makroelemente zuzuführen?

Grüße
Ingrid
Das würde mich auch interessieren.
Ich gleiche Momentan auch mit Natron die KH aus und mache Wasserwechsel 1x die Woche.
Gruß,

Sebastian

Oliver Pritzel

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20

Montag, 18. Mai 2015, 17:04

Hallo Ingrid.

ein machbarer Weg wäre z.b. der von ROccOnaut, weil er eben wöchentlich Wasserwechsel macht. Das Problem beim Themenstarter ist die Tatsache das er nur NaHCo3 zugibt und seit längerer Zeit keinen Wasserwechsel macht. Wenn er dies z.B. noch weitere 5-6 Wochen so macht entfernt sich das Wasser (durch die Anreicherung von Natrium) immer weiter von der natürlichen Zusammensetzung. Kommen dann z.b. frisch importierte Korallen in ein solches Wasser kann es unter Umständen schon Probleme geben. Das hängt aber immer auch vom Ausmaß der Veränderung ab und den Tieren selber.

Um aber auf deine Frage kurz einzugehen: Ein "Wundermittel" in dem Sinne gibt es hier nicht. Da das Thema aber sehr interessant zu seien scheint habe ich Ben auch mal gebeten sich auch her zu melden.

Gruß
Oliver


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