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21

Sunday, August 30th 2020, 11:36am

Was ist also falsch erstmal mit bedacht auf die natürlichen Prozesse zu setzen und dann auf eventuelle Mangel gezielt anzugehen.

nichts. aber wie ich schrieb ist das oft nicht möglich oder nicht ausreichend. da ist es auch kein mittel einfach irgendwelche künstlichen futter ins becken zu werfen und auf zerfallprozesse zu setzen.
können wir kein natürliches liefer-verbrauch-verhältnis schaffen müssen wir gezielt nachhelfen.
Inwiefern ist Staubfutter und Frostfutter künstlich? Das ist nichts anderes als geschreddertes Meeresgetier. Natürlicher und biologischer geht wohl nicht mehr. Um einen gezielten Liefer Verbraucher Verhältnis feststellen zu können, müssen wir erstmal einen gesunden Basis herstellen. Spricht eine ausbalancierte Ernährung, dann kann man immer noch ein blick auf die Nährstoffe werfen und schauen welche mikro und makronährstoffe (die man nachweisen kann) fehlen und erst da nachdosieren. Andersherum ist fatal, nehmen wir an ein Lebewesen braucht 100 verschiedene Mikro und makronährstoffe, labor/heimtechnisch lassen sich 50 feststellen. Durch deine künstliche produkte lassen sich 70 abdecken, fehlen also noch 30 und du wirst niemals feststellen dass diese fehlen da selbst ein icp nicht alles feststellen kann. Setzt man allerdings von anfang an auf natürliche Ernährung, hat man gleich von Anfang an die 100 Elemente drin, ganz egal ob man es nachweisen kann oder nicht. Und was man nachweisen kann und fehlt, dass kommt zusätzlich dazu.
Grüße

Kleine Funfact: das MinS ist nichts anderes als fermentierte Schrimppaste, findet man in jeder gut sortierter Asiashop. Riecht genauso, schmeckt genauso und ist um einiges günstiger

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22

Sunday, August 30th 2020, 11:39am

Ahoi Salzwasser Crew. :) ......und an die :winken: winki winki SIE weis bescheid :winken:

Nur eine Frage zum Verständnis :

Hätte Yasin jetzt Garnelen im AQ , wie würde es sich dann verhalten im Bezug auf minimalst :this: zufüttern?
Die würde er auch zufüttern und dadurch ist die Grundversorgung sichergestellt.

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BluePearl (30.08.2020)

wilro

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23

Sunday, August 30th 2020, 11:48am

Also in deinem Fall ist die Nährstoffzuführung dringend nötig. Gerade LPS brauchen Nährstoffe in chemischer Form. Normal würden die Fische und Bacs die produzieren! Also, wie ich immer wieder sage: KEINE EINFAHRPASE, wie den Dichte ok, dann einfache Korallen rein und zügig mit Fischen nachbesetzen, Damit die Biologie in Gang kommt. Und dann auch mit einem entsprechenden Versorgungssysten beginnen, dass die Chemie und Biologie in Gang hält. Gonios oder ähnliche Korallen brauchen auch wesentlich mehr Nährstoffe als SPS Korallen, NO3 sollte da mindestens 5 und PO4 mindestes 0,05 betragen. Bekommst du das über Fische mit hin, Frostfutter ausspülen ist da übrigens witzlos, musst du die Elemente P,N und C händisch zugeben. Es gibt dafür aber auch Fertigprodukte wie dies z.B. https://www.meerwasser-bartelt.de/EasyReef-System.


Rolf

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BluePearl (30.08.2020)

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24

Sunday, August 30th 2020, 11:57am

Nachtrag: ein weiterer Aspekt sind die essentiellen AS und Vitamine. Nur weil N P und C im Wasser vorliegen, kann die Koralle nicht daraus alle AS und Vit synthetisieren. Deswegen müssen sie diese entweder über Algen oder die Nahrung bekommen. Und wenn ausschließlich nur mit Elementen versorgt wird, sieht es irgendwann düster aus.

Mirakelbarsch

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Sunday, August 30th 2020, 12:02pm

Hallo BluePearl,

die Goniopora wächst IMMER massiv meist wie eine Kugel und nicht verzweigt wie die Alveopora. Abgesehen davon ist es nicht von der Wuchsform der Koralle abhängig ob diese aktiv mit Staubfutter gefüttert werden muss sondern wie schon geschrieben ob die Koralle in Symbiose mit Zooxanthellen lebt oder nicht.

Viele Grüße
Birgit

CeiBaer

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Sunday, August 30th 2020, 12:04pm

nun ist es ja so, dass wir hier von korallenernährung sprechen, welche durchaus problematischer ist als einfach fische oder garnelen zu füttern. mal abgesehen davon, dass aufnahme und verarbeitung vermutlich anders ablaufen.

bei korallen laufen viele prozesse der versorgung auf einer chemischen ebene ab. die grundbausteine dabei bleiben eben n, c und p. diese werden aktiv benötigt und bringen immer in verbindung auch spurenelemente mit sich. in welchem maße die koralle diese nun benötigt, ggf. auch wieder aufschliesst, ist nicht klar. wichtig ist daher erstmal die grundbausteine und spuren zur verfügung zu stellen. den grössten teil der versorgung erhalten sie durch ihre zooxanthellen, die durch licht "genährt" werden. diese aber benötigen zwingend p und n. über die aufnahme von spuren, besser gesagt welcher spuren, gibt es auch nichts definitives. ich klammere hier natürlich azooxanthelle tiere aus.
der skelettaufbau erfolgt dann wieder getrennt davon über kalk und mineralien in form von spuren- und makroelementen. getrennt bedeutet dann aber auch nicht, dass es keine abhängigkeiten gibt.

da dieses gebiet aber nicht sehr weit erforscht ist, wie jetzt was, warum und wofür, stochern auch wir hier etwas im dunkeln. fakt ist wohl, dass die ernährung anders abläuft als bei höheren tieren.
unsere aufgabe ist es nun so nah wie möglich die natürlichen verhältnisse im makro- und spurenbereich zur verfügung zu stellen. dazu gehört auch das gezielte anbieten von n, c und p, falls ein mangel besteht. das deckt man nicht allein durch irgendwelchen futter oder rohasche ab.
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BluePearl

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27

Sunday, August 30th 2020, 12:10pm

Hallo BluePearl,

die Goniopora wächst IMMER massiv meist wie eine Kugel und nicht verzweigt wie die Alveopora. Abgesehen davon ist es nicht von der Wuchsform der Koralle abhängig ob diese aktiv mit Staubfutter gefüttert werden muss sondern wie schon geschrieben ob die Koralle in Symbiose mit Zooxanthellen lebt oder nicht.

Viele Grüße
Birgit



Ahoi Birgit :) und an :winken: winki winki , Sie weis bescheid. :winken:

Wollte es nur für die zu berechnende Filtierfläche wissen. ^^
Der von mir verfasste Post ist meine eigene Meinung, nicht allgemeingültig /nicht im Bezug auf Personen :this: sie ist rein analytisch.

Des Menschen Wille sei sein Himmelreich oder .....
:3_small30:
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Sunday, August 30th 2020, 12:18pm

nochmal ergänzend...

natürlich kann man auch lps, darum geht es hier ja hauptsächlich, zufüttern. man sagt es würde etwas bringen. allerdings ist auch hier kaum erforscht ob und inwieweit sie überhaupt aus dem futter etwas aufnehmen und ob sie überhaupt physiologisch noch in der lage sind etwas zu verdauen und falls ja, was das ist. nicht umsonst hat die evolution die zooxanthellen geschaffen, die die hauptsächliche ernährung übernehmen. das lässt die vermutung zu, dass die verdauungsorgane kaum noch oder gar keine funktion mehr haben.
hin und wieder hört man auch, dass korallen, die zusätzlich gefüttert wurden, z.b. mit reinem fischfutter, auf lange sicht nicht durchgehalten haben, da sich reste in der koralle abgesetzt haben, die nicht mehr ausgeschieden werden konnten.
daher sollte man auch hier sehr gezielt und mit passenden futtermitteln arbeiten. nötig ist dies aber eigentlich nicht, wenn die grundbedingungen der algenernährung (zooxanthellen) gegeben sind. und dazu zählen eben p, n und c.
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Yasin

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29

Sunday, August 30th 2020, 12:23pm

Was‘n hier los 8| 8|
Ähm, ich bin ja echt froh über die Resonanz hier, aber...! Es soll sich bitte niemand in irgendeiner Art und Weise vor den Kopf gestoßen fühlen, frage mich nur, (ich weiß, Meerwasseraquaristik ist sehr Komplex), aber muss man wirklich so sehr ins Detail, oder anders gefragt, ist es WIRKLICH so kompliziert, wie es manchmal gemacht wird ? Ich habe in dem Bereich wohl mit Abstand nicht das Wissen, was manch anderer hier hat, aber muss man das alles wissen ? Wie gesagt, es ist nicht böse zu verstehen :thumbsup:

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Sunday, August 30th 2020, 12:31pm

da es zu den grundsätzlichen haltungsbedingung und dem verständnis der "funktion" von korallen dient... ja, man sollte zumindest ansatzweise darüber bescheid wissen. zumindest über die grundlegenden bedürfnisse.

sicher muss man nicht alles detailiert wissen. das kommt aber unweigerlich, wenn man sich damit länger beschäftigt.
auch braucht man nicht alles was am markt dazu erhältlich ist. weniger ist immer mehr.
am wichtigsten ist ein gutes auge für seine korallen zu entwickeln und ggf. zu wissen was man wann machen könnte.

aber dein thema heisst eben "lps füttern"... was hast du erwartet? ein einfaches ja oder nein? :phat:
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Der Biologe (30.08.2020)

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Sunday, August 30th 2020, 12:41pm

nun ist es ja so, dass wir hier von korallenernährung sprechen, welche durchaus problematischer ist als einfach fische oder garnelen zu füttern. mal abgesehen davon, dass aufnahme und verarbeitung vermutlich anders ablaufen.
...

Alle Anabolismus verlaufen irgendwann auf chemische Ebene. Auch Korallen verfügen über ein Fang und Verdauungssystem sowie Mundwerkzeuge. Zu einem gewissen Grad der Ernährung sind diese also noch notwendig, sonst wären sie im Laufe der Evolution längst verschwunden. Und Metabolische Mechanismen sind durchaus komplizierter als nur P und N. Und gerade weil wir nicht wissen was unbedingt nötig ist und was nicht, ist es durchaus vorteilhafter, auf ausgewogenheit zu setzen. Ganz einfache Frage, selbst wenn du nicht weißt was ein gesunder Körper benötigt, konsumierst du lieber 3x am Tag Milchshakes oder setzt du auf Obst, Gemüse, Fisch und hochwertige Getreide?


Was‘n hier los 8| 8|
Ähm, ich bin ja echt froh über die Resonanz hier, aber...! Es soll sich bitte niemand in irgendeiner Art und Weise vor den Kopf gestoßen fühlen, frage mich nur, (ich weiß, Meerwasseraquaristik ist sehr Komplex), aber muss man wirklich so sehr ins Detail, oder anders gefragt, ist es WIRKLICH so kompliziert, wie es manchmal gemacht wird ? Ich habe in dem Bereich wohl mit Abstand nicht das Wissen, was manch anderer hier hat, aber muss man das alles wissen ? Wie gesagt, es ist nicht böse zu verstehen :thumbsup:
Eigentlich ist genau das was ich sagen will. Keep it simple. Natürliche Futter reicht erstmal und dann gezielt nachdosieren falls irgendwas fehlt. Das ist viel einfacher als täglich nen halbes dutzend sachen reinzukippen. Außer du möchtest den Herstellern was gutes tun.

BluePearl

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32

Sunday, August 30th 2020, 12:49pm

:2_small9:
Der von mir verfasste Post ist meine eigene Meinung, nicht allgemeingültig /nicht im Bezug auf Personen :this: sie ist rein analytisch.

Des Menschen Wille sei sein Himmelreich oder .....
:3_small30:
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Sunday, August 30th 2020, 12:52pm

Zu einem gewissen Grad der Ernährung sind diese also noch notwendig, sonst wären sie im Laufe der Evolution längst verschwunden.

die evolution ist ja ein ständiger prozess.
ich denke viele organe, gerade bei korallen sind nur noch relikte aus vorzeiten und sehr vieles davon hat bereits nicht mehr die ursprüngliche funktion. daher haben die allermeisten bereits auf licht und zooxanthellen umgestellt. sicher mag es bei der ein oder anderen noch eine gewisse funktion geben, aber sicher nicht mehr der haupternährung dienen.

ich glaube wir können die ernährung und versorgung nicht zwischen niederen und höheren tieren vergleichen.

und über meine ernährungsgewohnheiten sprechen wir lieber nicht... :phat:
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34

Sunday, August 30th 2020, 12:58pm

Nachtrag zu Symbiose. Viele Symbiosesysteme versorgen nur bestimmte Nährstoffgruppen. Rhizobien zb liefern Pflanzen vorwiegend Stickstoffprodukte, Mykorhizza dagegen Phosphate. Die Symbiose mit Zooanthellen bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese qualitativ oder quantitativ die Koralle vollständig versorgen kann. Deswegen verfügen sie noch über ein eigenes Nahrungsaufnahme und Verdauungssystem.

Mirakelbarsch

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Sunday, August 30th 2020, 12:59pm

Hallo,

@Yasin
So schlimm ist das alles gar nicht! Wie bereits erwähnt, wenn man weiß was für die Korallen lebensnotwendig ist, kann man ihnen auch das notwendige bieten und gegebenenfalls entgegen steuern sollte etwas nicht so laufen!

@BluePearl
Die Grundfläche einer Koralle hat mit der Fütterung prinzipiell nichts zu tun. :2_small9:


Viele Grüße
Birgit

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Sunday, August 30th 2020, 1:12pm

Zu einem gewissen Grad der Ernährung sind diese also noch notwendig, sonst wären sie im Laufe der Evolution längst verschwunden.

die evolution ist ja ein ständiger prozess.
ich denke viele organe, gerade bei korallen sind nur noch relikte aus vorzeiten und sehr vieles davon hat bereits nicht mehr die ursprüngliche funktion. daher haben die allermeisten bereits auf licht und zooxanthellen umgestellt. sicher mag es bei der ein oder anderen noch eine gewisse funktion geben, aber sicher nicht mehr der haupternährung dienen.

ich glaube wir können die ernährung und versorgung nicht zwischen niederen und höheren tieren vergleichen.

und über meine ernährungsgewohnheiten sprechen wir lieber nicht... :phat:
1. Es geht nicht um die Ernährung von höheren und niederen Tieren. Das Beispiel habe ich gewählt um zu verdeutlichen welche Risiken hinter eine einseitige Ernährung stecken. Letztendlich hat man 2 verschiedene Ansätze, deine beinhaltet die Gefahr einer Mangelversorgung. meine hat diesbezüglich keinerlei/weniger Risiko. Also ist es doch sinnvoller auf auf den Ansatz zu setzen, der weniger Risiken beinhaltet. Erstrecht wenn wir eine Wissenslücke haben.
2. Richtig, Cnidarien zählen zu den ältesten Tieren der welt und evolutionär ist da seit Hunderten Millionen Jahren nichts mehr passiert. Das spricht gegen deine theorie dass es sich um Rudiment handelt. Erstrecht nicht in diese ausgeprägte Form. Das ist immense Energieverschwendung für das Tier.

Yasin

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37

Sunday, August 30th 2020, 1:18pm

da es zu den grundsätzlichen haltungsbedingung und dem verständnis der "funktion" von korallen dient... ja, man sollte zumindest ansatzweise darüber bescheid wissen. zumindest über die grundlegenden bedürfnisse.

Gar keine Frage ! Ich hoffe, daß ich da halbwegs fit bin :wacko: Es hatte nur für mich den Anschein, daß sich mehr als nötig der Kopf zerbrochen wird und mal abgesehen von der Verantwortung der Tiere gegenüber soll es doch Spaß machen :vain:
So nebenbei, könnte evtl ein Grund sein: N und P sind immer noch nicht nachweisbar und P dosiere ich schon doppelt soviel wie angegeben

aber dein thema heisst eben "lps füttern"... was hast du erwartet? ein einfaches ja oder nein?

Ein bisschen schon :D

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CeiBaer

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Sunday, August 30th 2020, 1:24pm

Quoted from "Yasin"

Ein bisschen schon


okay, jein... :phat:

man kann, muss aber nicht. wenn dann mit dem passenden futter. ob es dann was bringt... siehe obige beiträge... :D
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Yasin

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Sunday, August 30th 2020, 1:45pm

@Cei, wie war das mit dem Werbeslogan mit der Nummer 11880 aus den 90ern ?! :EVA1E6~134: :D

Das Füttern ist im Bezug auf die Standzeit des Beckens egal ?
Guck nochmal bitte in meinem letzten Post, die Sache wegen den Nährstoffen

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Sunday, August 30th 2020, 2:10pm

entscheidend ist der stand der korallen. stehen diese voll expandiert, öffnen sich nachts zum planktonfang, dann kann man auch füttern. natürlich nicht täglich. würde da auch auf sowas wie muschelfleich, mysis, lobstereier zurückgreifen. ich bin nicht der grosse freund von trockenfutter für korallen.

zu niedrige nährstoffe können natürlich die ursache sein das korallen schlechter stehen.
nicht nachweisbare werte können auch limitierung bedeuten. da du aber dosierst, sind sie erstmal nur nicht nachweisbar. wenn man etwas messbares hat, ist es natürlich zur sicheren seite hin und zeigt dir, dass durchgehend etwas zur verfügung steht und nicht sofort wieder verbraucht wird und es dann über stunden wieder mangelt.

ich würde öfter und mehr dosieren bis ich über längere zeit leicht was nachweisen könnte. die angaben der hersteller sind nur richtwerte, keine vorschrift.
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