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Natti95

Natti-Noctiluca

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1

Saturday, November 30th 2019, 5:32pm

Toxine in Nesseltieren

Moin Leute,
bin ja noch Anfänger und lerne jeden Tag wieder etwas neues.
Hatte jetzt bei nem Besuch eines Aquarianers zum ersten Mal gehört, dass nicht alle Zoanthus Arten auch Zoanthus sind. Er erzählte mir dann was zu Palythoas und Palytoxin. Gifte sind ja ein spannendes und faszinierendes Thema. Jetzt gab es letztes Jahr einen Fall in England, wo ein Aquarianer anscheinend beim Säubern und Umsetzen von pumpenden Xenien leicht vergiftet wurde. (https://www.independent.co.uk/news/uk/ho…s-a8291441.html)

Fallen euch spontan weitere Korallen- oder Anemonenarten oder Gattungen ein, die häufig Gifte enthalten? Und falls ja, welche?

Könnten alle symbiotisch lebenden Nesseltiere jegliche toxische Dinoflagellaten aufnehmen? Oder nehmen die immer nur bestimmte Gattungen auf?

Wo kann ich mehr darüber erfahren?
Liebe Grüße

Zooxantelle

Krabbenpuhler

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2

Saturday, November 30th 2019, 5:41pm

Hi Natti,
Palytoxin ist eines der stärksten Gifte die es gibt, Zoa Arten sind fast alle mehr oder weniger in der Lage Gift abzugeben, bei Palythoas kann das auch böse "nach hinten los gehen" Gibt viele Berichte im Netz, auch hier im Forum, habe selbst mal einen hier rein gesetzt. Ansonsten... Bücher, WWW, usw.
Gruß Jens

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3

Saturday, November 30th 2019, 6:05pm

ob alle nesseltiere das toxin so erzeugen können denke ich nicht. zumindest nicht in dem maße. die nutzung oder umwandlung der dinos benötigt wohl bestimmte prozesse, die vermutlich nur die krusten beherrschen. ansonsten wäre das sicher schon irgendwie festgestellt worden, dass andere korallen ebenfalls dieses starke gift enthalten oder ggf. entwickeln können.

der einsatz von aktivkohle im aquarium kann freie gifte im wasser stark verringern.
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Alexander-Linz

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4

Saturday, November 30th 2019, 7:56pm

Es stimmt schon, das es da Fälle gibt, aber Ich seh das ganze nicht so schlimm.


Unsere Tiere haben nicht solch ein Umfeld im Aq, wo es um den täglichen Überlebenskampf geht.
Natürlich geben die auch Gift ab wenn diese massiv gestört werden, aber ich denke das diese auch einfach weniger Gift "produzieren" und einlagern als in freier Natur.

Gorli

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5

Saturday, November 30th 2019, 8:03pm

Weiss die Koralle denn dass die im Aquarium sitzt??

Problem ist so gesehen wohl nicht die Gifte an sich wenn man von der reinen Menge im Wasser ausgeht, gefaehrlich wird's wenn die Korallen verletzt werden und genau dadurch massiv Gift freisetzen.

Alexander-Linz

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6

Saturday, November 30th 2019, 8:42pm

Auf Dauer wird's die Koralle wissen wo Sie ist. P
Passt sich ja an das Umfeld an.
Wird z.b nicht jeden Tag genervt von Tieren usw...

Zooxantelle

Krabbenpuhler

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Sunday, December 1st 2019, 10:15am

Das die Koralle weis wo sie ist würde ich bezweifeln...
Das sie sich dem Umfeld anpasst auch, steht eine zu dicht daneben kann man sehr schön beobachten wie Kampftentakel ins Umfeld "greifen". Warum sollten gerade diese natürlichen Verhaltensweisen im Aqua aufgegeben werden ? Ein Aquarianer in England hatte Zoa's seit Jahren (!) im Becken (Sunny's) er hatte den Stein reinigen wollen und ihn z.T. mit heissem Wasser übergossen. Leider hat er einige wenige der Zoa's dabei "erwischt" und mit dem heißen Wasserdampf die Toxine eingeatmet... ich würde auch mit Tieren die schon sehr lange im Aquarium sind immer vorsichtig sein.
Gruß Jens

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8

Sunday, December 1st 2019, 11:11am

Prinzipiell verfügt jede Koralle über Nesselgifte. Mal stärker mal weniger.

Und sie können auch Menschen schädigen. Einen Stein mit Krusten sollte man schon etwas vorsichtiger handhaben als einen mit Scheibenanemomen aber man sollte es auch nicht überdramatisieren. Ausnahme sind sicher nur Krusten aus der Gattung Protopalythoa. Ich habe in einem Becken eine kleine Kolonie, welche mit dem Lebendgestein reinkam. An denen würde ich im Wasser nicht groß rumfuchteln. Vorsicht ist besonders aber beim herausnehmen geboten, da sie Wasser "spucken" können. Wenn man das in den Mund oder ins Auge kriegt, kann das sehr böse enden.

Bei anderen Korallen kann es auch immer zu mehr oder minderheftigen Reaktionen kommen. Hängt auch sehr von jeweiligen Menschen ab. Häufig sind es auch allergische Reaktionen auf das Nesselgift.

Die einzige ernstere Vernesselung welche ich mal hatte, war in übrigen durch ein Kampftentakel einer Euphyllia. Ich hatte nicht gemerkt das sich das Tentankelende an meinen Arm geheftet hatte. Erst als der Arm anfing zu brennen, sah ich den kleinen grünen Tentakelkopf da kleben. Entfernt und nach 2-3 Stunden war alles wieder OK. Aber wie gesagt, die lokalen Reaktionen fallen bei jedem anders aus. Und das die Korallen im Aquarium weniger Nesselgifte haben, halte ich auch für unwahrscheinlich. Ich behaupte sogar, das sie teilweise mehr produzieren, weil im Aquarium viel Konkurrenz herrscht.
Gruß Mark


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9

Monday, December 2nd 2019, 7:53am

Die Mythen besagen ja das Zoanthus und palys im Aquarium das Gift verlieren auch ein nicht nennenswertes Minimum reduzieren.
Kann mir das auch vorstellen.
Pfeilgiftfrösche sind in Gefangenschaft auch trotz aller Mühe ungiftig. Und in der Natur eines der gefährlichsten Tiere in Sachen Gift überhaupt. Bei denen liegt es an der Ernährung die man in Gefangenschaft wohl nicht genauso bieten kann. Im Aquarium können wir ja auch nicht ansatzweise die Ernährung bieten wie die Natur.

Aber sonst bin ich komplett bei nachoman. Man muss sich bewusst sein mit was man da umher hantierte. Vorsicht ist besser als Nachsicht. Aber auch nicht überdramatisieren.
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Matthias S.

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10

Monday, December 2nd 2019, 8:12am

Könnten alle symbiotisch lebenden Nesseltiere jegliche toxische Dinoflagellaten aufnehmen? Oder nehmen die immer nur bestimmte Gattungen auf?



Hallo Natti,

die Frage verstehe ich jetzt an der Stelle leider nicht so ganz.
Was meinst Du damit, ob "alle symbiotisch lebenden Nesseltiere jegliche toxische Dinoflagellaten aufnehmen könnten"?

Die Koralle ist physiologisch erstmal so wie sie ist. Die nimmt so gesehen nix auf an "Dinoflagellaten" oder würde durch "Aufnahme von Dinoflagellaten??" giftiger.

Alles andere bzgl. potentieller Giftigkeit wurde bereits gesagt.

Gruß,
Matthias

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Monday, December 2nd 2019, 9:08am

Die Mythen besagen ja das Zoanthus und palys im Aquarium das Gift verlieren auch ein nicht nennenswertes Minimum reduzieren.
Kann mir das auch vorstellen.
.


moin,

ja - mythen halt :8)

wobei ich das ja nicht "messen" kann.

kann nur sagen, dass wir uns auch bei jahrelang in becken gepflegten protopalythoas vergiftungen beim dran herumfingern geholt haben.

beim herumfingern an zoas gabs bislang keine sichtbaren/bemerkbaren vergiftungen.
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joe

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Zooxantelle

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12

Monday, December 2nd 2019, 10:10am

Bei den Fröschen ist das richtig da die natürlichen Feinde im Terrarium nicht vorhenden sind und keinen Druck erzeugen. Dauert idR. ca. 6-7 Monate, dann lässt die Giftproduktion nach. Bei den Korallen bleibt der"Feindpräsenz" aber durch di e Vielzahl an anderen Arten auch im Tank erhalten.
Gruß Jens

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Monday, December 2nd 2019, 10:23am

Hey Matthias,
ich meine damit, ob es z.B. möglich ist, dass Korallen von Zeit zu Zeit Dinoflagellaten aus dem Wasser rekrutieren, welche vorher anderen Korallen gehört haben.
Ob nun eine Palythoa hin und wieder mal Dinoflagellaten des Typs X ins Wasser entlässt, auch bei optimalem physiologischen Zustand. Und ob dann andere Korallen, bsp. eine Acropora diesen Typ X später aufnehmen könnte.
Wenn nun Typ X Toxine produzieren kann, könnte dies dazu führen, dass die Acropora dieses dann enthält und bei Verletzung, z. B. Bruch freigesetzt wird?

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14

Monday, December 2nd 2019, 11:08am

noch zur ergänzung:

auch die "gift"-grünen sinularias - typ palau o. äh. können beim übermäßigen daran herumoperieren vergiftungen verursachen.

unser daniel hat ein 300liter-zuchtbecken gesäubert, dabei alle rd. 50 nachzuchten heraus genommen, pflanzsteine tlw. von algen befreit und später wieder eingesetzt.

fieber mit schüttelfrost und erbrechen ind der nacht.

ich hatte die zwischenlagerschüsseln nach der aktion nur gesäuber und auch leichte vergiftungserscheinungen in der nacht gehabt.
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15

Monday, December 2nd 2019, 11:20am


auch die "gift"-grünen sinularias - typ palau o. äh. können beim übermäßigen daran herumoperieren vergiftungen verursachen.


Das kann man auch erleben wenn so eine Sinularia mal im Becken ernst macht. Innerhalb einer Nacht hat eine solche mir mal eine Goniopora vernesselt. Die hat sich nie wieder erholt davon.

Sehr durchsetzungsfähige Korallen im Becken sind in der Regel meist nie ganz ohne.

Meine Frau hat letztes mal beim Scheiben säubern die Kupferanemone berührt. Die Folge war ein 2 Tage geschwollener roter Unterarm.Ich habe schon zig Kupferanemonen ohne Handschuhe berührt und nie ein Symptom verspürt. Es ist sicher eine individuelle Geschichte und sicher auch ein wenig die Frage ob sich die Koralle gerade im "Kriegszustand" befindet.
Gruß Mark


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Monday, December 2nd 2019, 11:21am

Quoted

ich meine damit, ob es z.B. möglich ist, dass Korallen von Zeit zu Zeit Dinoflagellaten aus dem Wasser rekrutieren, welche vorher anderen Korallen gehört haben.

nochmals, selbst wenn sie in der lage wären verschiedenste zooxanthellen aufzunehmen, was nicht unwahrscheinlich ist, ist es sicher nicht allen möglich daraus gefähliche toxine in der menge zu bilden. die zooxanthellen als solche sind ja erstmal nicht giftig und dienen den korallen in erster linie als ernährer. da bedarf es einiger vorgänge innerhalb des tieres das gift zu produzieren. und das kann eben nicht jede koralle.
ein und die selbe zooxanthellenart kann in einer koralle nur die funktion der zuckerversorgung haben, in anderen werden sie zusätzlich zu gift verarbeitet. vermutlich kann aber jede koralle auch unterschiedlichste arten an zooxanthellen aufnehmen.
ich glaube auch nicht, dass das palytoxin mit üblichen nesselgiften anderer korallen gleichzusetzen ist.

rein theoretisch wegen der vermeintlichen abnahme der giftigkeit:
wenn nur bestimmte zooxanthellen aufgenommen und nur aus diesen gifte produziert werden könnten, wäre es theoretisch möglich, dass die giftigkeit mit der zeit im aquarium abnähme, wenn das angebot an entsprechenden zooxanthellen nicht gegeben, also die zooxanthellen limitiert wären.
man könnte sich auch vorstellen, dass dann in erster linie die versorgung des tieres mit den vorhanden "wenigen" zooxanthellen erfolgt und erst bei einem überschuss wieder mehr gift produziert werden würde. die stärke der giftigkeit könnte also grundsätzlich mit der art und der vorhandenen menge der zooxanthellen zusammenhängen. ebenso mit der häufigkeit der störung des tieres und damit der abgabe des giftes.
in aquarien mit vielen krusten könnten also mehr dieser zooxanthellen zur verfügung stehen als in becken mit nur einer kleinen anzahl. das ist aber eine reine theorie von mir.
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Monday, December 2nd 2019, 11:32am

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Na ja... So ähnlich. In erster Linie liegt es an der Ernährung der Tiere. Die ist einfach in der Gefangenschaft nicht gleich mit der in der Natur. Bisher ist nicht eindeutig klar, wie das Gift im Detail produziert wird, aber es hängt sehr wahrscheinlich mit dem korrekten Futter zusammen.
Ernährung im Aquarium ist für Korallen auch sehr abweichend von der in der Natur.
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Monday, December 2nd 2019, 11:59am

Quoted


Ernährung im Aquarium ist für Korallen auch sehr abweichend von der in der Natur.


ähm..ok.

dann bieten wir in userem system unseren korallen eine naturgenaue ernährung?!

oder trotz abweichender ernährung produzieren sie weiter ihre giftstoffe!?

wobei wir schon unterscheiden sollten: nesselgifte oder die sonstwie produzierten.
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Monday, December 2nd 2019, 1:24pm

Sorry, wo habe ich das hier drüber denn geschrieben ???
Gruß Jens

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Monday, December 2nd 2019, 1:29pm

stimmt - falsch zitiert.

bitte um korrektur.
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