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  • "SaltyAnonymous" started this thread

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Wednesday, June 26th 2019, 1:29pm

Der Schwindel über die Farbe!

Hallo liebes Fourm,

ich habe mich extra hier in diesem Forum angemeldeten, da mich die Qualität der Beiträge überzeugt haben und ich hoffe, dass man hier sachliche und konstruktive Diskussionen führen kann.
Wie die Überschrift schon sagt geht es mir in diesem Beitrag um die Farben bzw. Ausfärbung von Korallen. So gut wie jedes Versorgungssystem verspricht uns die schönsten und buntesten Korallen. Aber kann dieses (Werbe-) versprechen gehalten werden?
Um diese Frage für mich zu beantworten habe ich intensiv recheriert, mich mit Biologen und Bio-Chemikern ausgetauscht. Das Ergebniss war recht nüchtern. Einen wirklichen Zusammenhang zwischen Spurenelementen und der Pigmentausbildung ist bis dato nicht wissenschaftlich fundamentiert nachweisbar. Viele Spurenelemente werden als essentiel angepriesen, was auch soweit stimmt. Was dabei jedoch oft verschwingen wird, ist dass dabei lediglich Metabolimus Prozesse unterstüzt werden! Bei meinem Recherchen bin ich des Weiteren auf die Firma Oceamo gestoßen oder genauer gesagt auf deren Glossar, wo viele Elemente in deren Nutzen und Funktion beschrieben werden. Auch hier spiegeln die Informationen wieder, dass oftmals kein genauer Nutzen oder gar kein Nutzen bekannt ist. Lediglich die Information, dass ein Jodmangel zum Farbverlust konnte ich hier für meine eigentliche Fragestellung mitnehmen.

Anbei der Link:

[url]https://www.oceamo.com/glossar
[/url]Es gab wohl mal Untersuchengen, bei denen man die Korallen zerkleinert und mittels ICP analysiert hat, um eben Aufschluss über eingelagerte Elemente und Gewebe und Skelett zu erhalten. Auch hier konnten keine Aussagekräftigen Ergebnisse gewonnen werden.

Für mich bleibt also nun die Frage offen, auf welchem Wissen beruhen die Behauptungen über die Ausfärbung von Korallen mittels der Spurenelemten Versorgung. Den massgeblich Einfluss auf genau diesen, ist im wesentlichen das Licht, oder genauer gesagt das Spektrum, sowie die Nährstoffversorgung. Gerade letzteres wird im Moment immer mehr und mehr thematisiert und auch von vielen Herstellern aufgegriffen.

Weis jemand von euch etwas genaueres? Wie schon in anderen Post hier beschrieben, wird in Deutschland sehr sehr viel Marketing betrieben, welches unseren Wissenstand umfänglich prägt. Ich denke, hier wird genau der gleiche Fall eintretten, vor allem wenn man dies noch einmal im Zusammenhang mit dem Wasserwechsel setzt. An dieser Stelle ist der jüngste Vortrag von Armin Glaser sehr aufschlussreich.

Reefy85

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Wednesday, June 26th 2019, 1:39pm

Irgendeinen Zusammenhang gibt es sicher. Ich habe zB eine rote Monti, die bei Jodmangel weiß wird und binnen kurzer Zeit wieder rot wird, wenn ich Jod dosiere.

CeiBaer

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Wednesday, June 26th 2019, 1:56pm

Hallo SaltyAnonymous



auf grund deiner namenswahl gehe ich davon aus, dass du anonym bleiben möchtest. das recht hast du natürlich.

das thema ist natürlich spannend, wurde aber auch schon oft diskutiert. ohne wirkliches ergebnis oder erkenntnis.
grundsätzlich kann man sagen, dass spurenelemente in der regel für das wachsen und gedeihen von allem biologischem leben im meerwasser erforderlich sind. da stehen korallen meiner meinung nach nichtmal an erster stelle. dass auswirkungen unterschiedlicher spuren in unterschiedlicher menge auf gewisse farben haben können ist möglich aber schwer nachweisbar. die elemente selbst darf man aber nicht als einzelnen wert betrachten. so bedarf es element a um element b zu verarbeiten, diese werden in verbindung wieder von element c benötigt um eingebaut zu werden. so ergibt sich eine lange reihe von abhängigkeiten. ob -und wenn ja- in welchen abhängigkeiten alle immer wieder genannten elemente wirklich gebraucht werden ist nicht klar. insgesamt ist dieses thema einfach zu wenig erforscht.

wir haben im leitfaden unter dokumente etwas abgelegt im bezug auf einige spurenelemente und deren bedeutung für uns. dies ist von der seite marine-chemistry. diese wurde über die zeit immer etwas erweitert und erklärt einiges zum thema.

ich denke man kann aber sagen, dass mit einem element alleine keine farbliche veränderung an korallen herbeigeführt werden kann.
viel mehr ist es, wie du schon sagtest, in abhängigkeit von dem richtigen licht und den nährstoffen die real zur verfügung stehen. das ist das was maßgeblich die algendichte im gewebe der koralle bestimmt und damit auch die farbwiedergabe. diese algen benötigen natürlich auch diverse spurenelemente und daher kann ein ausgewogener spurenhaushalt mutmaßlich auch einfluss auf die intensität der farbausbildung bei korallen haben.

aber wir sprechen hier von spuren... viel hilft dabei nicht viel. oft können korallen mit einem unterangebot besser umgehen als mit einem ständigen überangebot. das kann man denke ich von den oft sehr geringen mengen an elementen schon ableiten.
aber selbst wenn eine farbverstärkung durch spurenpräparate stattfinden könnte, sind diese meist nur marginal. jedenfalls nicht so wie oft beworben.

ich würde hier grundsätzlich aber nicht von schwindel reden. dann müssen wir bei a anfangen und gelangen damit bis z über alle themenbereiche.
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sandanemone

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Wednesday, June 26th 2019, 1:57pm

Hallo,
Dein erster Beitrag und Du machst gleich ein Fass auf...
Schwierige Frage.
So einiges wird ja auch schon in den von Dir genannten Beiträgen ja auch erörtert.
Von meiner Seite ein paar Punkte:
Hauptursache für Farbgebungen von SPS sind primär das Potential der Koralle selbst. Genetische Disposition sozusagen.
In Natura sind nur max 5-10% der Korallen überhaupt wirklich farbig. Das ist also schon sehr eine Selektion, die wir als Riffaquarianer hier betreiben.
Scheint ja fast schon so zu sein, das ein "normale braune" oder nur schwächer gefärbte, aber gesunde SPS-Koralle ohne genetisches Farbpotential als "falsch gehalten" oder sonstwie suboptimal versorgt angesehen wird...dem ist natürlich folgerichtig oftmals eben einfach nicht so.
Dieses, wenn denn tatsächlich vorhandene Potential kann noch gesteigert werden, keine Frage.
Natürlich werden auf den Packungen zu den Spuriprodukten (wie ja immer und überall) das Optimum suggeriert. Da wird vielleicht sogar mit irgendwelchen Fotoshops zusätzlich noch nachträglich nachgeholfen (Unterstellung aber meinerseits...).
Bei den Farbgebungen wird es aber experimentell.
Frage ist allerdings immer dabei, ob wir den Tieren tatsächlich was Gutes tun, die in eine fast nährstofffreie Umgebung zu setzen, alle möglichen Elemente dazugeben, UV-Licht da ohne Ende draufgeben (US-Syle) usw.
Ich denke aber schon, dass wir diesbezüglich immer weiter vorrankommen. Manchmal wohl ein Umweg oder Irrweg, manchmal aber schon einigermaßen gesicherteres Wissen.
Bin mal auf die Kommentare hier gespannt.
Gruß
Thomas

This post has been edited 1 times, last edit by "sandanemone" (Jun 26th 2019, 1:59pm)


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Wednesday, June 26th 2019, 2:18pm

hi,

ein versorgungssystem (gilt auch für ein system ohne system) ist immer so gut, wie es der betreiber zu nutzen vermag.

thomas hat schon auf das potential der koralle selbst hingewiesen.

es gehört alles zusammen: wasserqualität mit spuris und nährstoffen + beleuchtung.

spuris/nährstoffe ohne starke und korallentaugliche lampen bringen keine farben hervor.

die gesamte tematik wird nicht erst jetzt aufgegriffen, sondern war schon immer bestandteil der riffaquaristik der letzten 30 jahre - mindestens;-)
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besten gruß auch...
joe

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Wednesday, June 26th 2019, 5:54pm

Beste Beispiel für mich ist da das US System. Schau dir die Korallen an , was die durch das richtige System und richtig gemacht an Farbe haben können. Dann noch ein bissl richtiges Licht, ein bissl glückliches Händchen und dann hast du deine Frage beantwortet. Wenn es durch die Mittelchen nicht funktionieren würde in Verbindung mit xyz, wäre der Hype aktuell nicht so enorm vorhanden.
Die Frage bleibt da, was ist gesund für die Koralle und was nicht?

Benjo

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Wednesday, June 26th 2019, 6:09pm

Die Frage ist für mich eher, Leiden Sie?
Das Sie damit leben können ist offensichtlich.

Was wir so alles Essen! von gesund kann da oftmals nicht die Rede sein.
Grüße
Benjo Banana


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Wednesday, June 26th 2019, 6:32pm

Hier ist auch ein ganz interessanter Artikel zum Thema ausfärben von Korallen.

https://reefbuilders.com/2008/09/03/guid…re-vivid-bright
Gruß Sven


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diskus

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Wednesday, June 26th 2019, 7:23pm

Hi,

ich stell mir die gerade die Frage: Wenn Wissenschaftler und/oder Hersteller dir keine plausible Lösung/Antwort bieten können, wie soll das in einem Forum funktionieren?

Es gibt x Beiträge über Versorgungssysteme und nie konnte DAS eine gefunden werden ..diesmaL AUCH NICHT.

Lars

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Wednesday, June 26th 2019, 10:17pm

@CeiBaer

Vielen Dank für die Begrüßung. Stimme die komplett zu, dass es sich um ein spannendes Thema handelt, vor allem weil sich in den letzten Jahren dort sehr viel getan hat.

@DerMicha

genau darum geht es ja. Beim US Style verändere ich nicht nur ein bissl das Licht, sondern im Vergleich zu unserer Standardbeleuchtung extrem! In wiefern verändern sich denn die Spurenelemente im US Style? Habe ich komplett andere? Eine andere Konzentration? Überhaupt eine Änderung? Falls ja, macht diese denn überhaupt etwas aus? Wie viel ist schlichtweg Marketing nur um deinen Punkt des Hypers einmal aufzugreifen. In der Hinsicht bin ich da eher bei KorallenFarm. Der Nutzer wird mit der richtigen Lichteinstellung da den signifikaten Einfluss nehmen.

@Hapa

Top Artikel! Vielen Dank dafür, sehr aufschlussreich.

@diskus

es geht mir darum, dass die Wissenschaftler eher gegenteilige Meinungen zu unseren Herstellern haben und mir daher die Frage in den Sinn kam, auf welcher Grundlage die Hersteller nun agieren? Gerade das Forum ist mMn genau der richtige Ort um eben Erfahrungen und Wissen mit Nutzern auszutauschen.

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Wednesday, June 26th 2019, 11:01pm

@
es geht mir darum, dass die Wissenschaftler eher gegenteilige Meinungen zu unseren Herstellern haben und mir daher die Frage in den Sinn kam, auf welcher Grundlage die Hersteller nun agieren? Gerade das Forum ist mMn genau der richtige Ort um eben Erfahrungen und Wissen mit Nutzern auszutauschen.


hi,

nun, die wissenschaft hängt hier schon immer hinterher...

aquarianer waren beim ausprobieren (was auch eine art wissenschaftlicher herangehensweise des laien ist) und schlüsse daraus zu ziehen m. e. immer schneller.

die wissenschaft lieferte eher im nachhinein eine begründung für vorgänge.

es gab auch in der vergangenheit wenig interesse, rein wirtschaftlich gesehen, die untersuchungen, u.a. warum welche spuries wie wirken, angehen zu können.

im zuge des abkupferns von natürlichen vorgängen für kommerzielle zwecke, ändert sich dieses in vielen biobereichen in letzter zeit.
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Wednesday, June 26th 2019, 11:35pm

Joa zum Thema Wissenschaft und Korallen... sry hat nichts mit Farben zu tun

Aber ...

Ich finde Korallen für meinen Geschmack eh recht Stuefmütterlich behandelt im "Mainstream"
Salop gesagt interressiert sich ausser uns und n paar herzblut Biologen keine Sau für Korallen
Oder ich hab n falsche Eindruck?!

Die meisten Dokus z.B. fand ich echt meist sehr dürftig in punkto Korallen ging meist mehr um Fische etc..
Du kannst mehr und genaueres in Massen über sinnlose Gestirne und Kosmische Nebel (nur als Bsp.) als über diese irdischen Wunder erfahren
Gruß und Dank
Alex

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Thursday, June 27th 2019, 12:04am

Hallo,
es geht mir darum, dass die Wissenschaftler eher gegenteilige Meinungen zu unseren Herstellern haben und mir daher die Frage in den Sinn kam, auf welcher Grundlage die Hersteller nun agieren?

oder der Hersteller ist ein Wissenschaftler, wie es beim Sangokai-System der fall ist. :D

Ich nutze das System, um gesunde schöne Korallen mit gutem Polypenbild in einem stabilen Aquarienmilieu zu haben, ist mir viel wichtiger als das letzte bisschen Farbe heraus zu kitzeln, da das Licht wohl auch ein noch entscheidenderer Faktor ist.

Gruß
Angela
Mein AQ: Aqua Medic Cubicus 140 Liter; 10kg Lebendgestein; LED: aquareefLED 54W mit Sunrise Controller; Abschäumer: AM EVO 500;
Strömungspumpen: AM Nanoprop 5000; Tunze nanostream 6045; AM Eco Drift 4.0; Heizstab: Eheim Jäger150W mit
AquaLight-Temp.-Controller; ATI Dosierpumpe; Osmoseanlage: Aquili RO Classic NPS FV; NF: Tunze Osmolator Nano
Versorgung: Sangokai und sango chem-balance-Produkte

MW-Einstieg mit AM Cubicus

-Saithron-

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Thursday, June 27th 2019, 6:26am

Quoted

In wiefern verändern sich denn die Spurenelemente im US Style? Habe ich komplett andere? Eine andere Konzentration? Überhaupt eine Änderung? Falls ja, macht diese denn überhaupt etwas aus?


Ja. Man verwendet die doppelte oder dreifache (?) Dosis an traces. Müsste nochmal genauer nachlesen.
Es heißt die werden benötigt um die Fluoreszenzen im vollen Umfang bilden zu können.

Ich bin mir auch sicher das bestimmte Stoffe (ob einzeln oder in Verbindung) Farben verändern können.
Ein sehr guter Bekannter Aquarianer „forscht“ da auch auf dem Gebiet.
Er versucht verschiedene Kombinationen aus Licht und Spurenelementen in Verbindung mit ICP. Und tatsächlich sehr die Tiere oft unterschiedlich aus. Irgendeinen Zweck müssen sie ja erfüllen sonst würden sie nicht einfach „verschwinden“ mit der Zeit.

Ich finde eine in der Praxis erprobte Regel ist kaum weniger wert als eine wissenschaftliche Abhandlung im Labor, die vorwiegend auf die Natur oder laborbedingungen zu erreichen sind.
SPS Hauptbecken: DIY Weißglas 295x70x55
- ATI Hybrid 8x39W T5 + 2x75W LED - ATI Hybrid 8x80W T5 + 4x 75W LED -
- Tunze 6105 - Tunze Stream 3 - Deltec 3000i - Jebao DCP-10000 - ClariSea SK 5000 Gen2 -
- Tunze Osmolator - Aqua Medic T controller twin 2018 - GHL Doser 2.1 4-fach

LPS LowMaintenance: Juwel Lido 200
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- Kamoer X1 - Aqua Medic T Controller twin -

Circeflex

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Thursday, June 27th 2019, 6:54am

Hallo zusammen,

also ich bin Naturwissenschaftler; und Aquarianer seit mehr als 40 Jahren. :D


Spurenelemente allein beeinflussen die Farbe der Korallen nicht. Das wäre auch zu einfach.
Es sind immer mehrere Faktoren, die hier eine Rolle spielen.


Desweiteren sind die Farben der Korallen in unseren Riffaquarien nicht "natürlich".
Hier macht das blaulastige Licht den entscheidenden Unterschied.
Wer mal Schnorcheln oder Tauchen in den Riffen war, weiß das auch.


Also,
warum soll sich die Naturwissenschaft mit den "künstlich erzeugten" Farben von Korallen befassen? :rolleyes:


VG
Paul




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CeiBaer

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Thursday, June 27th 2019, 1:28pm

einige korallen scheinen genetisch die möglichkeit zu haben schutzmechanismen gegen lichtstress zu entwickeln. das äussert sich dann in der künstlich verstärkten fluoreszens durch schutzpigmente. dabei wird eigentlich nur überschüssiges licht zurückgeworfen, was für uns als farbe erkennbar ist. vermutlich setzt da das unnatürliche us style an. daher müssen diese korallen dabei auch anders versorgt werden. vermutlich aber eher wegen des hohen energiebedarfes um diesen schutz umzusetzen, als dass ein direkter einfluss der elemente stattfindet. einfach um ein sterben zu verhindern.

natürlich ist dies aber nicht und stellt in dieser diskussion einen sonderfall dar. soll hier nur zeigen, dass einige tiere genetisch in der lage sind unter gewissen bedingungen zu reagieren. ich glaube aber nicht, dass dies alle korallen auf dauer können.
-


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Thursday, June 27th 2019, 2:09pm

Hi CeiBaer,

diesen Schutzmechanismus entwickeln alle Korallen unter UV Licht. Die meisten können dabei aber nur grün fluoreszieren. Die besonderen Tiere (laut US Style) sind dann die, die in den weiteren Fluoreszensfarben "leuchten" können

Gruß
Chris

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