DIY Spurenelemenete Lösungen

  • Guten Abend.


    Ich frage mich ob man nicht mit Chemikalien aus dem (Chemie)Fachhandel die gängigsten Spurenelemente selbst als Lösung herstellen kann. Ich mache das für mein Süßwasser schon länger, also besteht nur die Frage welche Chemiekalien bzw Salze verwendet man sinniger Weise?


    Kann jemand bestätigen das die folgenden Salze/Chemikalien funktionieren?


    Kalium - Kaliumchlorid
    Iod - Kaliumiodid
    Mangan - Manganclorid oder Ammoniumheptamolybdat?
    Zink - Zinkchlorid ?
    Strontium - Strontiumchlorid
    Magnesium - Magnesiumchlorid
    Calcium - Calciumclorid


    Keine Idee habe ich z.B. zu Bor.


    Auch gibt es ja im Fachhandel noch die ganzen anderen nicht hier Aufgeführten. Die haben aber bei mir einen so geringen Verbrauch das sich das selbstherstellen wohl nicht mehr wirklich lohnt.
    Vielleicht intressieren sich aber noch andere dafür also wer etwas beisteuern kann, bitte gern.


    Grüüße Dirk

  • Da würde ich auch die Finger von lassen. Ich hab auch schon mal im Labor gearbeitet und solche Lösungen herzustellen, bei denen das Verhältnis der einzelnen Elemente wirklich nahezu zu 100% stimmen muss. Und wir reden über ca 10-14 verschiedene Spurenelement.


    Du musst das hinterher ja auch prüfen, ob das Verhältnis stimmt. Wie willst du das denn machen. Im Süßwasser werden da Fehler verziehen, aber im Meerwasser können fehlerhafte Verhältnisse zu katastrophalen Auswirkungen führen.


    Das Risiko und dafür den Aufwand? Besonders da die einzelnen Spurenelementlösungen jetzt nicht wirklich teuer sind?

    Gruß Mark



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  • Kauf dir das Buch von Armin Glaser, Meerwasserchemie. Da stehen die genauen Rezepturen de Spurenelement Lösungen drin. Da das wässrige Lösungen sind muss man da nicht viel beachten. Mach dir den Spaß und schick dann mal eine mit Meerwasser verdünnte Lösung deiner spuris und einmal das gleiche eines gängigen Herstellers zum ICP und schau mal nach unterschieden. In gespannt ob du welche findest... ich glaube nicht ...

  • Oh, ich glaube Ihr versteht mich falsch. Ich möchte keine Mischung von verschiedenen Spurenelementen. Ich möchte nach ICP Wert X um Y erhöhen. Das bedeutet ich würde für jedes Element eine extra Lösung herstellen. Und ja ich finde die einzelnen Spuries recht teuer. Als meine erste Ausbildung habe ich Chemisch-technisher Assistent gelernt, ich kann sehr wohl Lösungen berechnen und herstellen.
    Die Lösungen werden ja dann wieder indirekt bei der nächsten ICP überprüft. Und ich kann mir auch vorstellen, daß gerade im Meerwasser Chloride bestens funktionieren da Meerwasser sehr viel Chlorid enthält, nur bin ich mir nicht ganz sicher. Für manche Spuries gibt es auch keine Cloride (siehe Iod). Daher frage ich in die Runde.


    Grüße Dirk

  • Hallo,


    Für Jod z.b Lugolsche Lösung
    Und Bor: Natriumtetraborat? Aber fraglich obs das noch zu kaufen bekommst.



    Bitte versteif dich aber nicht auf meine Angaben, weil habe keine Ahnung über tox.im Wasser auf Korallen usw...
    Waren nur Vorschläge

  • Hallo Dirk,


    also für einen gelernten CTA sollte es kein Problem sein die entsprechenden gut wasserlöslichen Salze zu finden, die benötigte Menge zu berechnen und zuzugeben. Für Leute, die nicht vom Fach sind, kannich das jedoch nicht empfehlen.
    Die von dir angegebenen Chloride sind ja gut wasserlöslich und als Hydrate auch nicht zu teuer.
    Für Bor nehme ich z. B. Borsäure (giftig!!! und deshalb nichts für Laien).


    Desweiteren gibt es Literatur die die Berechnung der Mengen erleichtern. Im "Meerwasseraquarianer" stand z. B. mal ein sehr aisführlicher Bericht von Dieter Kreisel.


    Gruß
    Paul


    P.S.: Ich mach mir die Spuris und die Ballinglösungen (ähnlich ATI essentials, Sangokai oder Triton) auch seit Jahren selber.

  • Hallo CeiBaer,


    bei der Ballingmethode ist Mg an SO4 "gebunden".
    Aber tut nichts zur Sache an sich.
    Chloride sind nun mal die am besten wasserlösliche (Übergangs-)Metall-Salze, jedoch nicht immer billig oder verfügbar (z. b. Molybdän, Cu oder Ni)
    Hier werden dann i. d. R. die Sulfate benutzt.


    Gruß
    Paul

  • es wurde früher mal im original balling eine mischung aus magnesiumchlorid hexahydrat und magnesiumsulfat heptahydrat im verhältnis von etwa 8:1 verwendet. auf das mgso4 x 7h2o kann man heute weitestgehend verzichten. die aktuellen salze bringen eine gute menge an schwefel schon mit.


    signatur.jpg


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  • Hallo Ceibaer,


    wovon redest du?
    Die Balling-Methode ist nicht veraltet ("früher").
    Die "heutigen" Salze haben mehr Sulfat als "früher"? Bestimm, nein.


    Du kanns die Ionenverschiebung, die bei Sulfatverzicht im Zuge de Kalkzuführung auftritt, durch regelmäßigem WW weitgehenst ausgleichen, ja.
    Jedoch ist der regelmäßige WW ja "veraltet". :D
    Wenn man die Spurenelemente, wie in der Ausgansfrage dieses Threads beabsichtigt, nach ICP-Maßgabe einregeln will, sollte auf regelmäßigen WW verzichtet werden. Sonst macht das keinen großen Sinn, da man nie weiß, wieviel von was in den Meersalzmischungen vorhanden ist.


    Gruß
    Paul






  • Balling light verwendet Magnesiumchlorid-Hexahydrat.
    Also kein Sulfat. Dort ist auch ein WW gefordert.

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  • auch balling in der grundform verwendet magnesiumchlorid. nur zu einem sehr kleinen teil sulfat.


    und einer dritten Komp. mit MgSO4.


    hier sollte nur nicht der eindruck entstehen es bestünde aus reinem magnesiumsulfat.


    Die Balling-Methode ist nicht veraltet ("früher").


    das war auch so nicht gemeint. mit "früher" sollte nur eine umschreibung für nicht stehenbleibende entwicklung entstehen.


    Wenn man die Spurenelemente, wie in der Ausgansfrage dieses Threads beabsichtigt, nach ICP-Maßgabe einregeln will, sollte auf regelmäßigen WW verzichtet werden. Sonst macht das keinen großen Sinn, da man nie weiß, wieviel von was in den Meersalzmischungen vorhanden ist.


    das ist sicher möglich. die letzen jahre zeigten aber, dass viele salze die spurenelemnte sehr gut auf einem level halten können. auch mit wasserwechseln. natürlich spielen die heutigen versorgungssysteme eine grosse rolle bei der versorgung. nur die wenigsten leute verwenden dabei heutzutage das originale balling. auch nur selten bekommt man da in der originalen rezeptur eine dosierung hin, die alle flüssigkeiten in gleichen mengen dosiert. meistens gibt es abweichungen in irgendeinem wert, wo es dann mehr oder weniger dosiert werden muss. dann bekommt man auch da schwierigkeiten. wobei schwierigkeiten der falsche ausdruck ist. es kann dann einfach nicht so angewendet werden wie es vorgesehen ist. und auch dann kann es zu der ionenverschiebung kommen wo man mit wasserwechseln gegenwirken muss. obwohl auch diese verschiebung wahrscheinlich noch nie so richtig irgendwo gesehen wurde.


    nochmal zum ausgangsthema. nur wenige spurenelemente werden wirklich aktiv verbraucht. von wem auch immer.
    dabei wären für mich mangan, vanadium, molybdän, iod und strontium zu nennen. wobei letzteres ja eher zu den mengenelementen gehört.


    ob diese nun wichtig sind und wenn ja, was sie bewirken und wer sie wirklich aktiv verbraucht, ist vermutlich nicht ganz klar.


    eine grobe übersicht bezüglich einiger spuren im meerwasser findet man hier.


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  • Hallo Ceibaer,



    du schreibst:

    Zitat

    "das ist sicher möglich. die letzen jahre zeigten aber, dass viele salze die spurenelemnte sehr gut auf einem level halten können. auch mit wasserwechseln. natürlich spielen die heutigen versorgungssysteme eine grosse rolle bei der versorgung. nur die wenigsten leute verwenden dabei heutzutage das originale balling. auch nur selten bekommt man da in der originalen rezeptur eine dosierung hin, die alle flüssigkeiten in gleichen mengen dosiert. meistens gibt es abweichungen in irgendeinem wert, wo es dann mehr oder weniger dosiert werden muss. dann bekommt man auch da schwierigkeiten. wobei schwierigkeiten der falsche ausdruck ist. es kann dann einfach nicht so angewendet werden wie es vorgesehen ist. und auch dann kann es zu der ionenverschiebung kommen wo man mit wasserwechseln gegenwirken muss. obwohl auch diese verschiebung wahrscheinlich noch nie so richtig irgendwo gesehen wurde."
    Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Sorry


    "nochmal zum ausgangsthema. nur wenige spurenelemente werden wirklich aktiv verbraucht. von wem auch immer.
    dabei wären für mich mangan, vanadium, molybdän, iod und strontium zu nennen. wobei letzteres ja eher zu den mengenelementen gehört.
    ob diese nun wichtig sind und wenn ja, was sie bewirken und wer sie wirklich aktiv verbraucht, ist vermutlich nicht ganz klar."


    Nun, welche Spurenelemente, besser Elemente, physiologisch nutzbar sind, ist bekannt. Was in den Aragonitskeletten unserer Korallen gefunden wird auch. Ob hier genutzt oder nur abgelagert sei mal dahingestellt.


    Wenn nun Dirk vorhat, die lt. seiner ICP-Analyse sich im Defizit (vergleich zu natürlichem Meerwasser) befindlichen Spuris selber nachzudosieren und somit nicht auf die Produkte der ICP-Anbieter zurückzugreifen, so macht das nur Sinn, wenn er keine regelmäßige WW macht.
    Mache ich reg. WW, habe ich keine Kontrolle auf die Konzentration der Spurenelemente, da die Meersalzmischungen hier schwanken (Charge, Hersteller, sogar in der Verpackung duch Entmischung).


    Eine "Einstellung" der Spurenelementkonzentrationen anhand von regelmäßigen ICP-Kontrollen, wie z. B. bei der Triton-Methode, macht für mich nur dann einen Sinn, wenn auf reg. WW verzichtet wird.


    Gruß
    Paul



  • das sehe ich eben ein wenig anders.


    auch mit regelmässigen wasserwechseln kann man durchaus einen verlauf der elementenkonzentration erstellen und damit feststellen ob und was einem grösseren verbrauch unterliegt und ggf. ergänzt werden muss. man wird niemals in der lage sein die konzentrationen auf den punkt immer gleich zu halten, weder mit noch ohne regelmässige wasserwechsel.
    egal wie man es betreibt, man erkennt in analysen sehr genau die elemente die dosiert werden müssten, weil sie vielleicht aktiv verbraucht werden.


    es bedarf aber wirklich sehr regelmässiger analysen um dies genau einzustellen und zu regeln. meiner persönlichen ansicht nach ist ein betreiben mit wasserwechseln sinnvoller, da immer, egal in welcher konzentration, fast alle spuren geliefert werden. unabhängig vom versorgungssystem, welches ebenfalls die spuren mitdosiert. die spurenelemente kann mann ggf. über das jeweilige versorgungssystem nachregulieren indem man die zugaben darüber variiert.
    ich glaube oceamo, als analyst, stellt einem sogar die flüssigkeiten nach bedarf laut analyse für das jeweilige becken in entsprechender konzentration zusammen. das wird hier erklärt.


    uns sind nur von wenigen elementen die tatsächlichen toxititätsgrenzen bekannt. fast alle werden auch erhöht oder nicht vorhanden vertragen. abgesehen vielleicht von oben bereits genannten. leichte schwankungen werden meistens gut vertragen. auch die bei chargenwechsel der salzhersteller.


    wenn es aber darum geht nur das natürliche meerwasser sehr genau nachzubilden, egal ob viele elemente nun gebraucht werden oder nicht, dann muss man fast alle elemente vorhalten. das sehe ich als fast unmöglich an, dies ohne riesigen aufwand zu betreiben. egal ob es dabei um die zugabe oder ggf. sogar den austrag geht.


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  • Hey, ich freue mich über die rege Beteiligung.



    Um etwas Klarheit einzubringen:
    ich mache relativ Regelmäßig ICP - Analysen
    ich mache keine regelmäßigen Wasserwechsel
    ich nutze Triton Core7 zur Grundversorgung


    ich möchte in Zukunft die Elemente die ich am Häufigsten brauch (lt. Analyse) und folglich oft "Flasche leer" ist, durch selbst hergestellte Lösungen ersetzen. Zur Zeit sind das:


    Kalium
    Strontium
    Bor
    eigentlich Mengenelement, ja.


    Mangan
    Zink
    Iod


    Also die Chloride von Kalium, Strontium, Mangan, Zink. Bei Iod ist Kaliumiodid (gibt dann die farblose Lösung).


    Bei Magnesium und Kalium mache ich das nun schon eine Weile mit den Chloriden sprich MgCL + 6H2o und KCL. Das Klappt wunderbar. Und es ist Preiswert sich die Stoffe im Chemiehandel zu besorgen.


    Zur Balling Diskusion möchte ich sagen: ob mit oder ohne Wasserwechsel, wenn die Analyse sagt Magnesium und Schwefel zu niedrig dann würde ich tatsächlich Magnesiumsulfat einsetzen.
    Man muss dann nur aufpassen nicht Schwefel oder Magnesium überzudosieren.


    Andere Kombi sind sicherlich auch denkbar:
    Kalium + Schwefel zu niedrig
    Kalzium + Schwefel zu niedrig.... usw


    Ich habe zur Zeit einen Schwefelverbrauch. Daher habe ich mal alle Dreckecken im Aqurarium inkl Technikbecken gereinigt. Und siehe da Schwefel steigt wieder. Es sieht so aus als ob ich kein Schwefel dosieren muß.


    Wie das mit Ionenverschiebungen aussieht kann ich nicht beuurteilen. Chlorid wird von ICP nicht erfasst. Vermutlich müsste man Chlorid anders messen um eine Verscheibung erkennen zu können. Bitte verbessert mich.


    Dann noch Bor. Natriumtetraborat finde ich in meinem Handel nicht. Borsäure wird dort nur als Maßlösung angeboten. Hm. Muss ich wohl bei ATI oder Triton bleiben?!


    Grüüße Dirk

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