Kriechströme im Aquarium

  • Hallo Leute :hi:


    bin mir ziemlich sicher dass ich Kriechströme im Becken habe.
    Wenn ich nach längerer Zeit mal wieder ins Becken greife, verspüre ich oft wie eine Art Nadelstich. Denke also es baut sich eine Art Spannung auf und ich bekomme dann eine gewischt, wenn ich nach paar Tagen ins Becken greife und es quasi elektrostatisch erde. Kein starker Schlag aber man spürt es.
    Hab dann in Videos gesehen, dass man das Verursacher-Gerät mit einem Multimeter suchen kann, indem man alle geräte nach und nach einsteckt und dabei die Spannung misst. Es soll teilweise auch helfen, wenn man den Stecker einfach um 180° dreht. Werde ich mal ausprobieren wenn ich Zeit habe.


    Meine Frage ist, ob ihr auch so ein Problem habt und/oder ihr etwas darüber wisst? Konnte noch keinen konkreten Thread dazu finden. Dem Becken machts ja nichts aus denke ich?!

    Liebe Grüße
    Mameow



    60l Mixed Reef | Hang On Technikbecken incl. Refugium | CTLite G3+ | Jebao RW4 | Dymax IQ Skimmer | ATI Essentials


  • Gut ist es nicht, wenn wirklich ein Kriechstrom vorhanden ist dann kommt es im Salzwasser zu einer elektrochemische Oxidation. Dabei werden Kupferionen ans Wasser abgegeben. Mit dem Multimeter kannst du ja erst mal messen ob überhaupt Spannung drauf ist, indem du gegen denn Erdleiter einer Steckdose misst. Achtung je nach dem könnte es passieren das der FI kommt. Kannst auch gegen eine Kupferwasserleitung oder direkt auf die Potentialalausgleichsschiene des Hauses messen.


    Im übrigen Steckerdrehen bringt rein garnicht, was soll das bringen wenn du nur die Polung änderst aber irgend wo einen Isolationsschaden hast.

  • Im übrigen Steckerdrehen bringt rein garnicht, was soll das bringen wenn du nur die Polung änderst aber irgend wo einen Isolationsschaden hast.


    Puh, sicher dass das was mit Isolationsschaden zu tun hat? Würde dann nicht einfach die Sicherung rausfliegen und gut ist? Bitte klärt mich auf.
    Dem gesamtem Becken hatte ich mal zur Sicherheit eine FI-Steckdose vorgeschaltet, die bei 10mA Fehlerstrom auslöst. Der FI vom Haus löst glaube ich bisschen später aus, müsste ich nochmal genau gucken.
    Aber ist eigentlich auch egal, ich kann mir das mit dem Kriechstrom im Aquarium gerade nur nicht so richtig vorstellen. "Diffundiert" der irgendwie ins Becken oder wie läuft das?



    Interressant wäre, ausser der "Gefahr" für Pers., welche Probleme dies den Bewohnern bereitet



    Ich meine unsere Fische leben ja alle noch und im Dunkeln leuchten tun sie auch noch nicht :phat: :modo:

    Liebe Grüße
    Mameow



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  • Das ganze Thema ist eigentlich ganz passend, weil aus genau diesem Grund die 220 V betriebenen Bauteile im Becken, die sich im Wasser befinden, in kürze nicht mehr in denn Verkauf kommen sollen. z.B. Pumpen
    Diese müssen mit 24 V ersetzt werden und später soll das noch mal auch 12 V reduziert werden.


    Dein Wasser im Aquarium ist ja nicht Geerdet, sondern ist sogar sehr gut durch das Glas gegen Ableitung geschützt. Der Fehlstrom tritt also erst auf wenn du mit deinem Arm ins Wasser kommst und selbst die Erdung erzeugst.


    Bei 12 V und 24 V Elektrogeräten ist sogar gar kein Erdleiter vorgeschrieben, weil sie zum Niederspannungsbereich zählen. Bedeutet du musst erst einen Erdschluss erzeugen damit der FI kommt. Dein Körper wirkt aber als Widerstand dagegen und je nach abgegebener Watt Zahl kann es sein das du genügend Widerstand erzeugst so das der FI gar nicht kommt.

  • Ach so, bei euren Fischen müsst ihr euch das so vorstellen wie bei einer Taube auf der Hochspannungsleitung, die merkt davon auch nicht. Erst wenn sie auf dem Isolator sitzt, dann aber gibt es leckeren Taubenbraten :EV9A87~129:

  • Hallo,



    ganz ehrlich. Ich würde 3 Dinge tun.


    1. das Gerät suchen und tauschen..... (das geht einfach und schnell)
    2. das Becken erden. Das kostet keine 15 EUR. Sonden gibt es z.B. bei Zajac. Ein Titan-Heizstab bewirkt übrigens das Gleiche.... (nur mal so zum Nachdenken, wenn ich wieder zu dem 20 Euro billigeren Glasheizer greife (Das Leben gibt es ja umsonst :D )
    3. das Aquarium nur hinter einem vernünftigen Elektroanschluss mit Fehlerstrom-Schutzschalter etc. betreiben


    LG
    Daniel

  • Habe dann eine Steckdose/Stecker ohne Schuko benutzt u. siehe da, kein schwaches Leuchten mehr.


    Damit ist das Problem "fehlerhaftes Geraet" meines Wissens nach aber nicht behoben...

  • Dem gesamtem Becken hatte ich mal zur Sicherheit eine FI-Steckdose vorgeschaltet, die bei 10mA Fehlerstrom auslöst. Der FI vom Haus löst glaube ich bisschen später aus, müsste ich nochmal genau gucken.



    Hallo,


    das ist leider nicht richtig. Normalerweise baut man keine RCD hintereinander, das macht keinen Sinn. Die auf dem RCD angegebene Stromstärke ist lediglich der maximale Nennstrom, der über einen Leiter des FI fließen darf. Du weißt nie, welcher FI als erster kommt (nur das Aquarium oder das ganze Haus).


    Ansonsten: Direkt hinter dem Zähler wird ein selektiver RCD gesetzt. Dieser braucht etwas länger zum auslösen. !!! Aber !!! Selektve RCD werden hauptsächlich zum Brandschutz eingesetzt, um die Hauptleitungen zu überwachen.


    Wenn du es wirklich richtig machen willst, lass deinen Elektriker von der Hauptverteilung 5*2,5 oder besser 5*4,0 zu deinem Becken ziehen und baue dort eine kleine Unterverteilung auf.


    LG
    Daniel

  • Halli Hallo


    Du weißt nie, welcher FI als erster kommt (nur das Aquarium oder das ganze Haus).


    Das stimmt so nicht.


    An jedem RCD ist ein Fehlerstrom angegeben. 10 mA, 30, mA oder 300mA und für die Industrie gibt es noch 500mA die sind aber selten. (gibt vielleicht noch andere Größen aber fallen mir gerade nicht ein)


    DIe RCDs schalten dann ca 5% des Fehlerstroms vorher ab. Also ein 30 mA meist um die 25 mA Fehlerstrom wenn er noch Richtig arbeitet. Dafür gibts ja ach die Testgeräte um dies zu prüfen ob sie den Fehlerstrom noch einhalten. Ein 300 mA RCD wird NIEMALS bei 50 mA Fehlerstrom schalten. Tut er es doch dann ist er defekt. Dafür gibt es ja diese Abstufungen. In der Industrie wird je nach Anwendung ein 300mA genommen. Da sind die Richtlinien der DIN EN Norm Anders als im Wohnraum.


    In der Theorie kann man die RCDs nach einander einbauen. Nur wird das im Hausbau nicht gemacht da es Ja meist einen Kompakten Schaltkasten gibt. Pro Wohnung/Haus.



    Und auf die Frage wegen der RCDs die normal eingesetzt werden: Im Nassbereich, also Bad ist ein 30 mA RCD vorgeschrieben nicht größer.


    EDIT: HINWEIS!!! Umbauten und Nachrüstungen von RCDs sollten nur von Elektrofachkräften durchgeführt werden. Schließt man die falsch an bzw beachtet die Schaltung nicht Funktionieren sie nicht. Die Funktion wird immer mit einem RCD Prüfgerät getestet, wo die Abschatzeitt und der Abschaltstrom kontrolliert wird. Dies ist Versicherungstechnisch auch von der Elektrofachkraft zu protokolierenl!!!!

    Gruß Mike


    270 Liter Mischbecken (90x50x60)
    Baling Light
    ATI Straton Pro 204
    Aqua Medic reefdoser EVO 4.0
    2x MP40
    Temperaturregelung über STC-1000

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  • Aber um mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen.


    Ich hatte am Daumen mal ein kleinen Papierschnitt. Als ich ins Becken gefast habe hatte ich ein kleines kribbeln. Nach der suche habe ich festgestellt das mein Schwimmerschalter von der Nachfüllanlage das verursacht. Schalte ich die ab ist alles ok. Ich merke das auch nur wenn ich eine Verletzung der haut habe. Sonnst ist der Übergangswiederstand zu groß.


    Für die Fische ist es wie schon gesagt wurde egal da ja keine Verbindung zur Erde Besteht. Glas Isoliert ja sehr gut.


    Ich würde es aber dennoch suchen und beseitigen. Mein Schalter wird auch ausgetauscht demnächst. Bei Strom macht man keine Experimente!!!!!
    Wie mein Lehrmeister immer gesagt hat:


    "Strom macht klein und hässlich. Hässlich seit ihr schon also wollt ihr auch klein werden??" :cursing:


    Auch wenn es arg böse klinkt. Es hat geholfen ich habe die Warnung nie vergessen und immer beherzigt.

    Gruß Mike


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  • Danke ihr E-Technik-Versierten, hab schon wieder was gelernt :thumbup:
    Das mit dem Titan-Heizer erscheint mir als passende Lösung. Das Verursacher Gerät wird gesucht und ausgetauscht, wenn ich mal wieder am Becken bin.

    Liebe Grüße
    Mameow



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  • Hallo Mike,


    bitte behaupte nicht solche Dinge, das ist völlig daneben (aber hier zum Glück nicht lebensgefährlich).


    Der Fehlerstrom ist der elektrische Strom, der aufgrund eines Isolationsfehlers über eine gegebene Fehlerstelle fließt. Der kann 10 mA sein oder nur 3 mA (Kriechstrom) oder aber auch 50mA oder viel viel mehr (was im Notfall leider auch die Regel ist)...... weißt du, welcher Fehlerstrom im Aquarium anliegt, wenn dir eine Lampe reinfällt oder der Glasheizstab bricht...… NEIN, das sind oft deutlich mehr als die 30 mA.


    Bei 5 mA schaltet keiner der RCDs ab, bei 15 tatsächlich nur der mit 10 mA, bei 50 der RCD, der schneller ist. Probiere es einfach mal aus. Nimm eine alte Glühbirne, entferne das Glas und bau eine Versuchsstrecke mit deinen FI's hintereinander auf. NOCHMAL: das Verhalten der beiden RCDs (10 mA bzw. 30 mA ist NICHT selektiv. Was nicht heißt, dass es kleinere RCDs gibt, die extrem schnell abschalten, aber die sollte dir eine Elektrofachkraft aussuchen, einbauen und vorführen.


    Auf die einzelnen Typen ( Typ B darf nicht einem vom Typ A nachgeschaltet werden etc) gehe ich hier bewusst nicht ein. Die 30 mA sind ein Wert, den du im Notfall problemlos überlebst, darüber wird es kritisch.....


    Die selektiven RCDs, also die, die hinter dem Zähler hängen sind viel träger. Diese bieten aber keinerlei Personenschutz. Sie dienen nur dem Schutz der Hauptleitung (Brandschutz).


    einen Vertex Ground Pole genommen, damit so etwas abgeleitet wird.


    :dh:


    Das mit dem Titan-Heizer erscheint mir als passende Lösung. Das Verursacher Gerät wird gesucht und ausgetauscht, wenn ich mal wieder am Becken bin.


    :EVERYD~313:



    Ich würde es aber dennoch suchen und beseitigen. Mein Schalter wird auch ausgetauscht demnächst. Bei Strom macht man keine Experimente!!!!!
    Wie mein Lehrmeister immer gesagt hat:


    Perfekt




    LG
    Daniel

  • Ich bin Meister der Elektrotechnik. Verzeiht wenn ich jetzt etwas ins Detail gehe. Das Thema ist sehr komplex und deshalb sollten ja auch nur Elektriker die RCDs planen und einbauen. Je nach dem welches Stromnetz man hat kann es sein das der RCD garnicht funktioniert. Das ist aber noch mal eine andere Geschichte.


    Zur allgemeinen Erklärung wie ein RCD Funktioniert für die die nicht Elektriker gelernt haben um die Folgenden Aussagen besser zu verstehen hier ein kleines Sinnbildliches Beispiel.


    Bekanntlich ist der Strom in Reihe ja immer gleich. Das heist wenn ich eine Lampe in die Steckdose Stecke und einschalte dann Geht ein Strom von sagen wir 500mA aus dem Linken Kontakt der Steckdose (braune Ader) raus zur Glühbirne und dann über den anderen Kontakt der Steckdose (blaue Ader)wieder zurück.
    Im Normal fall und Ohne defekte Isolierung ist Rausgehender Strom und ankommender Strom gleich groß.
    Wenn man jetzt Zwischen Deckdose und Lampe ein RCD hängt dann überwacht dieser die beiden (raus gehender und ankommender) Ströme.
    Ist die Isolierung irgend wo an dem brauen Draht beschädigt und es kommt zu einem Kriechstrom der irgend wo anders hin fließt, kommt es zu einer Differenz des Abgehend und Ankommenden Stroms. Ist diese Differenz so groß wie der angeben max Fehlerstrom auf dem RCD schaltet dieser ab. Soweit zur Allgemeinen Funktion.
    Und diese Funktion erfüllt er nur wenn er richtig angeschlossen ist/wird.


    Es gibt Unterschiedliche Abschaltgeschwindigkeiten von RCDs. Und da hast du recht man darf kein RCD mit einer Langsamen Abschaltckarakteristik hinter einen mit einer schnellen einbauen. Also die zeit wie lange der Fehlerstrom anliegen darf. Dann kommt es zu dem genanten Abschalten. Der Vorgeschaltet (Hauptzuleitung) kommt vor dem im Einzelkreis (Wohnung)
    Aber des Weiteren gibt es noch die Fehlerstrom Größe.
    Die Fehlerstrom Angabe auf dem RCD ist der wert bei dem der RCD Abschalten MUSS. Also bei einem 300 mA darf er maximal 300mA Fehlerstrom zulassen. Und das tut ein RCD wenn er richtig funktioniert und auch richtig angeschlossen ist. Da es Bauart bedingt natürlich Differenzen gibt und die Zulässigkeit der Norm erhalten bleibt schalten die meisten schon etwas vorher ab. Aber niemals zu früh. Sonnst macht das keinen Sin.


    Beispiel: bei einem RCD mit max 300mA Fehlerstrom MUSS der RCD bei UNTER 300mA abschalten wenn er erst bei 301 abschaltet ist er defekt bzw ist nicht mehr zulässig und muss ausgetauscht werden. Um Alterung Differenzen in der Herstellung zu berücksichtigen schaltet er im Normalfall bei ca 260 ma ab. Aber NIEMALS bei 50mA oder 100mA Fehlerstrom.


    Wenn du zum Beispiel direkt nach deiner Hauptzuleitung ein RCD einbaust und sagst ok damit kann ich ja alles absichern, musst du ein 30mA einbauen was vorgeschrieben ist aufgrund der Nasszelle Sprich Bad oder Pool, dann ist das gesamte Haus mit diesem abgesichert.
    Damit wirst du aber keine Freude haben weil die gesammelten Fehlerströme des Hauses sehr schnell an die gesagten max 30 mA heran kommen können. Im einzelnen betrachtet währen die ja kein Problem und auch ungefährlich. Also in jedem Stromkreis 1, 2, oder 3 mA Fehlerstrom. Da sich die Fehlerströme in der Hauptzuleitung aber addieren ist schnell die 30mA erreicht. Ergo Abschaltung! Haus Ohne Strom! DOOF!
    Wenn man also das gesamte haus mit RCDs absichern will gibt es 2 Varianten.
    1: Jeder Kreis/Raum bekommt sein eigenen RCD mit der entsprechender Charakteristik und Größe
    2: man baut in der Hauptzuleitung ein 300mA RCD mit einer langsameren Abschaltzeit ein für das gesamte Haus. Nachfolgend dann für zbs. den Stromkreis des Bades ein 30mA RCD mit einer schnelleren Abschaltzeit. Wichtig ist hier die Abschaltcharakteristik dann funktioniert es.


    Der Punkt 2 wird in der Industrie oft gemacht weil gewisse Geräte vom Hersteller bestimmte RCDs vorschreiben. Also wird im Hauptschrank ein Großer RCD eingebaut um die Zuleitungen abzusichern. In den Unterverteilungen oder Abzweigen zu den Geräten dann kleinere mit kleineren Fehlerströmen.


    Also unter den richtigen Vorraussetzungen und unter der Beachtung der entsprechenden Normen und Gesetzen ist es zulässig RCDs Selektiv einzubauen.


    Aber Auch hier der HINWEIS: NUR VON ELEKTROFACHKRÄFTEN PLANNE, EINBAUEN UND PRÜFEN LASSEN


    Verzeiht dieses fachliche Gequassel und Klugscheisern aber ein falsch geplanter und eingebauter RCD gefährdet Menschenleben oder frustriert weil er ständig unnötig abschaltet, deshalb sollte mann wissen was man macht. Ich sage nur Föhn in die volle Badewanne.


    Und auch Entschuldigung an den Thraid Ersteller wenn ich hier stark aushole und abschweife.

    Gruß Mike


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  • Nachtrag:


    zum Prüfen kann man einfach ein Versuchsaufbau machen mit mehreren RCDs hintereinander. Am ende ne Steckdose. Daran dann ein RCD Prüfgerät. Dieses Fährt den Fehlerstrom von 0 langsam hoch. Somit wird die Abschaltzeit und bei welchem Fehlerstrom angezeigt bei welchem der RCD auslöst. Was eigentlich auch vorgeschrieben ist bei neu eingebauten RCDs.


    Somit könnte man die Selektivität testen. :MALL_~12:

    Gruß Mike


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  • nicht schlimm, hab sogar alles gelesen :thumbup:


    nichts desto trotz habe ich meinem Becken eine 10mA FI-Steckdose vorgeschaltet. Die gibts ja so fertig zu kaufen für teuer Geld. Und Steckdosen einbauen machen ja nun die meisten Leute selbst ..... Inwiefern kann das denn jetzt problematisch sein? Angenommen das wäre Murks, könnte der selsbt verbaute FI dann den 30mA FI vom Wohnungsstromkreis beeinflussen oder was? Spätestens der würde dann doch sowieso auslösen.
    Dass es nicht gut ist wenn die Leute anfangen am Stromkasten rumzuschrauben ist mir schon klar.

    Liebe Grüße
    Mameow



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